به گزارش خبرگزاری صدا و سیما آقایان بهزاد عمران زاده مسئول اندیشکده شهر اسلامی ایرانی مخالف و سیدمحسن طباطبایی مزدآبادی دبیرکل انجمن علمی اقتصاد شهری ایران موافق در برنامه بالاتر امروز دلایل خود را در خصوص ساخت مسکن کوچک مقیاس مطرح کردند.
مقدمه: رهبر انقلاب در دیدار‌های اخیر خودشان رقابت واقعی را یکی از ارکان مهم انتخابات عنوان کردند به این معنی که میدان برای حضور دیدگاه‌های مختلف سیاسی، اقتصادی، فرهنگی باز باشد تا همه این جریان‌ها با دیدگاه‌های مختلف خودشان بتوانند در مسابقه بزرگ انتخابات یک رقابت واقعی را داشته باشند و در میدان حضور فعالانه‌ای را به ثمر برسانند.
یکی از موضوعاتی که کارشناسان این روز‌ها بر سر آن اختلاف نظر دارند و بحث راجع به آن زیاد است این است که ما ساخت خانه‌های کوچک مقیاس داشته باشیم. مشخصاً ما داریم سر خانه‌های زیر ۵۰ متر صحبت می‌کنیم، موافقان این را یک کاری می‌دانند برای این که ما بتوانیم هزینه تمام شده مسکن را پایین بیاوریم با قیمت پایین تری خانه را در اختیار مردم بگذاریم، از طرف مقابل مخالف‌های ساخت خانه‌هایی با این متراژ مباحث فرهنگی را عنوان می‌کنند و می‌گویند اگر دو دو تا چهار تا کنیم خیلی هم آن طور که به نظر می‌رسد این خانه‌ها ارزان به دست مردم نمی‌رسند.

سوال: آقای عمران زاده اساساً مخالفت شما با ساخت این خانه‌های با این مقیاس چیست؟
عمران زاده: قبل از این که مخالفت بگوییم آقای طباطبایی علت موافقت شان را بگویند بعد بنده شروع کنم.

سوال: آقای طباطبایی شما چرا موافق هستید؟
طباطبایی: مهمترین فاکتوری که در مسکن کوچک مقیاس وجود دارد دسترسی آسان مردم و تسهیل و تسریع شان به خانه دار شدن است، برای دولت هم به طبع تأمین زمین و تسهیلات و امکاناتش به مراتب راحت‌تر است و از همه مهمتر این که با توجه به شرایط اقتصادی هم جهانی، هم شرایط اقتصادی داخلی وقتی دسترسی آسان به مسکن کوچک مقیاس فراهم است چه دلیلی دارد که ما پروژه‌ها را معطل استاندارد‌های آن چنانی جهانی کنیم که البته این استاندارد‌ها قطعاً کاهش پیدا کرده است. من در یکی از مطالعات بررسی که کردم دیدم که در اروپا قبلاً سرانه هر نفر حدود ۷۰ تا ۷۵ متر بود ولی الآن به مرز حدود ۲۰ تا ۳۰ متر است برای هر فرد. پس این را نشان می‌دهد که با توجه به تراکم جمعیتی در کلانشهر‌ها و بزرگ شهر‌ها و مراکز استان‌ها و از طرفی سوق جمعیت به شهر‌ها از بعُد اشتغال و فراهم بودن فرصت‌های اقتصادی مناسب نسبت به شهر‌های کوچک و روستا‌ها استقبال از مسکن کوچک مقیاس به مراتب بیشتر خواهد بود.

سوال: آقای عمران زاده نظر شما چیست؟
عمران زاده: مسکن ۲۵ متری مطرح شده این دلایلی که آقای طباطبایی گفتند بله ما مشکل مسکن داریم و اصلی‌ترین دلیلی که عزیزان مطرح می‌کنند که مسکن هزینه و سهم اش در سبد هزینه‌های خانوار بالا رفته و از آن طرف هم مردم دسترسی کمی به مسکن دارند به همین خاطر ما برای این که مسکن ۷۰ – ۸۰ متری ۱۰۰ متری گران است مردم نمی‌توانند تأمین کنند پس چکار کنیم بیاییم مسکن ۲۵ متری کوچک مقیاس اصطلاحاً که در دنیا به میکرو آپارتمان‌ها معروف هستند تهیه کنیم و در اختیار مردم بگذاریم. اصلی‌ترین دلیل، دلیل اقتصادی است. اولاً بنده به شخصه به دلیل انواع مسائل اجتماعی، آسیب‌های اجتماعی و دلایل فرهنگی کاملاً با مسکن ۲۵ متری مخالف هستم منتها اگر همین دلیل اقتصادی را بگذاریم وسط الآن شما بروید بازار مسکن بررسی کنید آپارتمان‌های کوچک مقیاس همین آپارتمان‌های ۲۵ متری که عموماً می‌گویند به صورت مبله و اینها تهیه می‌شود و در اختیار افراد قرار می‌گیرد در دنیا، به واسطه همین ویژگی‌هایی که دارد ۲۵ تا ۳۰ درصد از متوسط آپارتمان‌های موجود در شهر گرانتر است یعنی این یک دلیل اقتصادی است، نکته بعدی این است که خود همین آپارتمان‌های کوچک مقیاس که به عنوان راه حل برطرف کردن مشکل مسکن مطرح می‌شود خودش باعث وخیم‌تر شدن اوضاع مسکن در کشور می‌شود به چه دلیل؟ به چه نحوی؟ چون بیش از ۷۰ درصد تقاضایی که الآن در بازار مسکن ما وجود دارد تقاضای سرمایه‌ای است یعنی افراد مختلف برای این که ارزش پولشان حفظ شود، برای این که به سود بیشتری دست پیدا کنند پولشان و نقدینگی شان را وارد مسکن می‌کنند، چه اتفاقی می‌افتد؟ وقتی ۷۰ درصد در بازار فعلی تقاضای سرمایه‌ای همین تقاضای سرمایه‌ای و آن هم سرمایه خُرد که می‌رود به سمت سکه، طلا، ارز می‌آید به سمت بازار مسکن، تقاضای بالای این خانه‌های کوچک مقیاس خودش باعث می‌شود که هم خود قیمت این مسکن‌ها برود بالا نسبت به متوسط منطقه و هر جایی ساخته شود قیمت مسکن در آن منطقه را هم بالاتر می‌برد یعنی ما برای این که مشکل را حل کنیم یک مشکل دیگر هم ایجاد می‌کنیم.

سوال: آقای طباطبایی چقدر معتقدید به این که افزایش قیمت مسکن را شاهد خواهیم بود؟
طباطبایی: قطعاً این اتفاق نخواهد افتاد تا مشروط بر سیاست‌های اجرایی دقیق آن است، همین الآن بانک‌ها خیلی راغب ترند تسهیلاتی که تزریق می‌کنند در حوزه مسکن سریعتر برگردد، سریعتر منجر به اقساط شود، شروع اقساط شان هر چه سریعتر صورت بگیرد و وقتی این اتفاق می‌افتد طبیعی است قطعاً هزینه‌ها هم کاهش پیدا می‌کند، الآن یک پروژه‌هایی مثل نهضت ملی یا اقدام ملی در دولت قبل یا مسکن مهر در دولت‌های قبل‌تر پروژه‌هایی است که عملاً با چالش‌های عدیده‌ای مواجه است و یکی از این چالش‌ها این است که متراژ اینها حالا نگوییم زیاد بگوییم قابل توجه است یعنی پروژه‌ها از ۷۰ – ۸۰ متر تا ۱۳۰ متر است، باز مکان یابی و جانمایی اینها به لحاظ این که زمین در کلانشهر برای این مقیاس و برای این جامعه هدف زیاد وجود نداشته، به تبع همان به شهر‌های اطراف، به شهر‌های جدید و حتی بافت‌های فرسوده ممکن است تسری داده باشند که قطعاً این مشکل را عدیده‌تر می‌کند.

من جسارتاً مخالف هستم با نقطه نظر آقای عمران زاده و مهمترین دلیل آن هم این است که وقتی ما می‌توانیم مردم را سریع خانه دار کنیم و وقتی بانک‌ها راغب‌تر هستند پولی که تزریق می‌کنند به فضای پروژه‌های مسکن سریعتر برمی گردد به آنها، مردم زودتر اقساط شان را می‌دهند و وقتی یک پروژه‌ای مثل پروژه‌های امثال نهضت ملی و اقدام ملی و مسکن مهر ممکن است سال‌ها به طول انجامیده شود بعضاً شنیده می‌شود بین ۳ تا ۵ سال اینها بازه زمانی اجرای پروژه است، بانک که نمی‌تواند ۵ سال صبر کند تا پروژه آماده شود بعد از آن بیاید تزریق کند به هر حال بانک باید مرحله به مرحله پرداخت را انجام دهد، اما وقتی می‌آید در حوزه خانه‌های کوچک مقیاس حالا ما نمی‌گوییم ۲۵ متر ممکن است کوچک مقیاس بشود ۴۰ متر، بشود ۵۰ متر این به تناسب جمعیت منطقه، زمین‌های موجود و فاکتور‌های دیگری است که در آن وجود دارد یا موضوع فعالیت دستگاه‌های خدمات رسان در همین بخش یعنی آب و برق و گاز و مخابرات و فاضلاب که می‌خواهد برای اینها تأمین شود، هر چه این پروژه‌ها دیرتر تمام شود حالا به علت مساحتش، به علت دوری از شهر، به علت جانمایی اینها به لحاظ آن کمبود زمین در شهر‌هایی دور از کلانشهرها، دور از مراکز استان ها، دور از جا‌هایی است که شغل، اشتغال، اقتصاد در آنها گردش بهتر و شرایط بهتری دارد، هزینه تمام شده اینها بالا می‌رود، چه الزامی وجود دارد که ما بیاییم به لحاظ این که می‌خواهیم استاندارد‌ها را به استاندارد‌های آن چنانی نزدیک کنیم یا این که خانه بزرگتر به اینها بدهیم چه الزامی وجود دارد که پروژه را اینقدر عقب بیاندازیم و می‌بینیم که الآن بانک‌ها عقب نشینی دارند می‌کنند نه مستقیم، به شکل غیرمستقیم، چون می‌خواهد پول تزریق کند نگران است که پول چه زمانی برمی گردد، به هر حال بانک‌ها باید پاسخگوی سهامدارانشان باشند ولی وقتی می‌بیند که مثلاً با ۵۵۰ تومان طرف می‌تواند صاحب یک آپارتمان ۳۰ – ۴۰ متری شود می‌تواند صد در صد تسهیلات به آنها تزریق کند دیگر لازم نیست ۳۰ تا ۵۰ درصد تسهیل را تزریق کند و بعد بقیه اش از آورده متقاضی باشد، آورده متقاضی که اگر پول داشت که رجوع نمی‌کرد به این قبیل مسکن ها.

سوال: آقای عمران زاده شما بفرمایید؟
عمران زاده: آقای طباطبایی به دو سه نکته اشاره کردند که من با اجازه شما به هر دو سه مورد اشاره می‌کنم. یکی بحث مشکل زمین را گفتند ما کمبود زمین داریم، این یک گزاره غلطی است که سال‌ها ست به ما می‌گویند که ما مشکل زمین داریم، ما در کشور به هیچ وجه مشکل زمین برای ساخت خانه نداریم ما خود سند آمایش سرزمین را اگر آقای طباطبایی مطالعه نکردند به نظرم یک تبرقی بکنند، خود سند آمایش سرزمین ۱۵ درصد مساحت کل کشور گفته می‌تواند برای ایجاد سکونتگاه شهری و روستایی قابل استفاده باشد، الآن کل مساحت شهر و روستای ما چقدر است؟ یک درصد یعنی ما از یک درصد ظرفیت سکونتگاهی کشورمان استفاده کردیم.
طباطبایی: ما مطالعات مان ما باید این را بپذیریم مطالعات کاربردی و عملیاتی نیست در همه موارد در همه موارد
عمران زاده: نه آقا نگویید اینها سند ملی است.
طباطبایی: خیلی سند‌ها در این است که احترام می‌گذارند به این سند‌ها
عمران زاده: سند برای اطلاع است برای احترام گذاشتن نیست.

طباطبایی: خیلی از اسناد بالادستی ما در عمل عملیاتی نیست باید این را بپذیریم.
عمران زاده: نه این سند مطالعه‌ای است.
طباطبایی: نمی‌گوییم در خیلی از بخش ها، در برخی از بخش ها. ما خیلی جا‌ها داشتیم من به چشم دیدم در خیلی از شهر‌ها به ویژه شهر‌های جدید به ظاهر زمین‌های بکر و آماده و امکانات و تمام این شرایط وجود دارد، اما وقتی در اجرای پروژه می‌رویم می‌بینیم دستگاه خدمات رسان نمی‌آید، چرا؟ می‌گویند فرض بفرمایید از اینجا خط لوله عبور کرده است.
عمران زاده: شما بحث تان را از کلانشهر‌ها و شهر‌های بزرگ شروع می‌کنید مثال تان را شهر‌های جدید می‌زنید.
طباطبایی: در شهر‌های بزرگ هم دقیقاً، همین تونل توحید، همین انواع گذرگاه‌ها و تقاطع‌های همسطح و غیرهمسطح، از این کار کوچکتر ما نداریم که برای اجرای اینها که به ظاهر طرح‌های ساده‌ای است، کلی ما درگیر دستگاه‌های خدمات رسان می‌شویم، خطوط لوله را داریم، آب و برق و گاز را داریم و مسائلی از این قبیل که اجرای پروژه را با کندی مواجه می‌کند، برای همین‌ها هم سند وجود دارد. تهران ما صاحب برنامه توسعه شهری است، برنامه محور است، اما همین سند‌ها و همین برنامه‌ها در عمل و اجرا صورت نمی‌گیرد یعنی مطالعه اش شاید دقیق نباشد.

عمران زاده: ارتباطی به موضوع ندارد. ما وضعیت شناسی که در کشور‌های مختلف صورت می‌گیرد آیتم‌ها و مؤلفه‌های مشخصی دارد، می‌گویند مساحت، شیب، کیفیت زمین و فاکتور‌های مختلفی می‌آیند آمایش می‌کنند می‌بینند چند درصد زمین قابل اسکان است، ما الآن در کشورمان این ۱۵ درصد است و سطحی که الآن شهر‌ها و روستا‌های ما اشغال کردند یک درصد است یعنی ما الآن به هیچ وجه در کشورمان مشکل زمین نداریم و به نظر من این بهانه‌ای است که عده‌ای برای این که به سود خودشان برسند این را مطرح می‌کنند، شما الآن بحث بانک‌ها را مطرح کردید، بانک‌ها راغب نیستند بیایند تسهیلات بدهند، بله بانک‌ها خودشان شما می‌خواهید مشکل مسکن را از طریق بانک‌ها حل کنید، بانک‌ها الآن دارند در حوزه مسکن بنگاهداری می‌کنند، خود حضرت آقا مقام معظم رهبری چند وقت پیش فرمودند که بانک‌ها غلط می‌کنند بنگاهداری می‌کنند، اگر خاطرتان باشد در میدان ولیعصر یک بنر زدند که بانک‌ها غلط می‌کنند بنگاهداری می‌کنند، یک روزه این را برداشتند.

یک بخشی از مشکل مسکن در کشور ما این است که بنگاه‌های بزرگ اقتصادی جایی مثل بانک‌ها آمدند، رفتند، ما ۱۷ تا بانک در کشور حدود بیش از ۸۰ تا شرکت فعال دارند در حوزه مسکن، چرا اصلاً بانک باید بیاید در حوزه مسکن سرمایه گذاری کند، پولش را بیاورد در حوزه مسکن و روز به روز هم مشکل را بدتر کند.
مشکل مسکن از طریق بانک‌ها حل نمی‌شود در همین نهضت ملی هم الآن شما بروید ببینید بانک‌ها تسهیلات نمی‌آورند، برای چه بیاورند؟ چون تعارض منابع است. بانک وقتی تسهیلات بدهد، تزریق کند، مشکل مسکن مردم حل شود از آن طرف خودش ضرر می‌کند، اساساً بانک‌ها هیچ رغبتی ندارند و تا همین الآن هم شما از وزارت راه و شهرسازی بپرسید علت این که الآن اصلی‌ترین علت بحث تأمین مالی است، چون تأمین مالی را وصل کردند به بانک ها، بانک، چون خودش تعارض منافع دارد و خودش به ضرر جیب اش است نمی‌آید مشکل مسکن را حل کند.

طباطبایی: قطعاً بانک‌ها دارند کمک می‌کنند، من واقعاً انتقاد دارم به فرمایشات جنابعالی، بانک‌ها دارند کمک می‌کنند، همین الآن اگر بانک‌ها نبودند خیلی از ماه‌ها با همین تسهیلات بانک‌های مختلف آمدیم صاحب خانه شدیم، عنایت فرمودید، یعنی نداشتیم وجه نقد برویم یک جا نقداً خانه خریداری کنیم، بانک‌ها همیشه کنار مردم بودند، ممکن است در بعضی از موارد انحراف داشته باشند، اما در مجموع بانک ما در حوزه سوشال بانکی یعنی بانکداری اجتماعی، بانک‌ها دارند به مسئولیت‌های اجتماعی شان تا قدر ممکن عمل می‌کنند حالا ممکن است بعضاً نقد‌هایی به بعضی از آنها وارد باشد ولی در عمل دارند کمک می‌کنند، در سند آمایش و در بسیاری از سند‌های بالادستی ما یک مصداق خیلی ساده اش را می‌گویم. الآن این پدیده فرونشست چه طور در این سند دقیق پیش بینی نشده است، چرا پدیده فرونشست شده معضل یک یک ساخت و ساز ما در مناطق خشک یا در مناطق نیمه خشک.

عمران زاده: می‌شود موردی مثال بزنید، دقیقاً بگویید فرونشست کجاست؟
طباطبایی: همین تهران سالانه بین ۳۰ تا ۳۶ سانتی متر در برخی از نقاط ممکن است فرونشست وجود داشته باشد.
عمران زاده: شما الآن می‌گویید متراکم سازی کنید، مسکن ۲۵ متری بسازید، باز تراکم شهر را بیشتر کنید، این عامل همین فرونشست می‌شود.
طباطبایی: ما خیلی فضا‌های مناسب و مساعد داریم برای این کار، فضای بافت فرسوده فضای خوبی است این تراکم در بافت فرسوده وقتی بافت فرسوده آب دارد، برق دارد، گاز دارد، امکانات دارد چه الزامی وجود دارد ما برویم در حاشیه شهرها، اما ما می‌آییم می‌گوییم باید همه ظرفیت‌ها را استفاده کنیم یعنی شهر‌های حاشیه ای، شهر‌های جدید خوب هستند، بافت‌های فرسوده خوب هستند، بسیاری از زمین‌هایی که بکر هستند و در آنها ظرفیت ساخت و ساز می‌شود ایجاد کرد باید استفاده شود، اما الزام به ساختن مسکن‌های بزرگ در این شرایط فعلی که تورم وضعیت جهشی را در دنیا دارد نه فقط در کشور ما، هم از بعُد مشکلات منطقه ای، هم از بعُد مشکلات بین المللی، هم از بعُد آسیب‌های اقتصادی، هم از بعُد تحریم ها، هم از بعُد مشکلاتی در صادرات و واردات بعضاً بوجود می‌آید، تمام اینها دال بر این است که اگر مسکن را بیاییم به طور جدی، کوچک مقیاس، قابل دسترس و با تسهیلات ۸۰ درصد، ۹۰ درصد، صد درصد، دست متقاضی بدهید صاحب خانه می‌شود.
عمران زاده: آن که شما گفتید مسکن نیست، خانه نیست، شما عنوان خانه را، عنوان مسکن را برای لانه‌های ۲۵ متری نبرید.
طباطبایی: ما ۲۵ متری نداریم، کوچک مقیاس.
عمران زاده: باید مشخص شود کوچک مقیاس الآن شما خودتان هم می‌دانید اخیراً مطرح شده خانه‌های ۲۵ متری شما می‌گویید کوچک مقیاس بدتر است، در دنیا الآن کلمبیا، برزیل بررسی کنید خانه‌هایی با همین ادبیات، با همین توجیهاتی که شما مطرح می‌کنید خانه‌های ۸ متری و ۱۰ متری هم می‌سازند، ما به اینها نمی‌گوییم خانه، اگر واقعاً تعریف خانه را نمی‌دانید من یک بار تعریف خانه را برای شما عرض کنم، خانه جایی است که حداقل‌ترین و اولین چیزی که باید در خانه تأمین کند سرپناه است، این خانه باید آرامش رفاه خانواده را تأمین کند، محل امن و رشد و تربیت بچه‌ها را تأمین کند، ۲۵ متر کجا خانه است.

ما حتی همین تعجب می‌کنم ایشان الآن می‌گویند خانه‌های وسیع، ایشان الآن ۷۰ متر- ۸۰ متر- ۱۰۰ متر شد خانه وسیع. الآن خود خانه‌های ۷۰ – ۸۰ متری شما بررسی کنید یعنی آپارتمان، مطالعاتی که برای حوزه اجتماعی آپارتمان‌ها شده شما بررسی کنید هم در بحث خانواده من اینجا یادداشت کردم، همبستگی مستقیم داشته با کاهش فرزندآوری، اختلال در کارکرد‌های خانواده، تقویت منزوی شدن افراد خانواده، انواع آسیب‌های اجتماعی که تنش‌های روانی که برای بچه ایجاد کرده، این مطالعاتی که در مورد همین آپارتمان‌های ۷۰ – ۸۰ متری است یعنی اگر ما برویم دنبال خانه‌های ۲۵ متری، ۳۰ متری، خانه‌های ۲۰ متری شما اینها را به صورت تساعدی این آسیب‌ها می‌رود بالا، یعنی شما امروز برای مشکل مسکن راه چاره‌ای را مطرح می‌کنید که به نظر مسیر بیچاره شدن مردم است اتفاقاً راه چاره نیست، از چاله درآمدن و در چاه افتادن است، به نظر من شما یک مروری به آسیب‌های فرهنگی، به آسیب‌های اجتماعی که خود آپارتمان نشینی در ایران دارد، من نمی‌گوییم بروید مطالعاتی که در آمریکا و لندن و فرانسه و اینها اتفاق افتاده و آنها گفتند ما اشتباه کردیم، ما غلط کردیم در این مسیر رفتیم، همین مطالعه‌ای است که در ۱۰ – ۱۵ سال اخیر در کشور اگر واقعاً اطلاع ندارید من همین فایل هایش است مقالات متعددی کار شده که بسیار آسیب‌های اجتماعی و آسیب‌های فرهنگی متعددی متوجه خانه هاست در همین آرپاتمان ها، حالا شما مقیاس آنها را به یک سوم، یک چهارم کاهش دهید چه اتفاقی می‌افتد.

طباطبایی: من فکر می‌کنم شما از خانه تان بیرون نرفتید و خبر ندارید در دنیا چه خبر است. همین الآن در کره جنوبی مسکن کوچک مقیاس دارد اجرا می‌شد همین الآن، در ژاپن ما اصلاً راه دور نمی‌رویم چرا بگوییم آمریکا، می‌گوییم کره، ژاپن، کشور‌های آسیایی همسایه‌های خودمان، همین ترکیه چه اشکالی دارد ۳۰ متر، ۲۰ متر، ۵۰ متر دارند اجرا می‌کنند، اگر ما دقیق بیاییم ببینیم در دنیا چه خبر است و واقعاً یک نگاه جهان شمول داشته باشیم می‌پذیریم که مسکن کوچک مقیاس یکی از مهمترین راه‌های خروج از وضع موجود بی خانمانی بعضی از اقشار مردم است.
عمران زاده: نه اگر دنبال راه حل هستید من راه حل به شما می‌دهم منتها قبل از این که راه حل خدمت شما و مردم عزیز بدهم، شما الآن دقیقاً دارید کشور‌های جنوب شرق آسیا را مثال می‌زنید جایی که به شدت محدودیت زمین دارند، همین سنگاپوری که شما و کشور‌هایی دیگر که می‌سازند خود سنگاپور را من قبلاً یادداشت کردم، کل مساحت سنگاپور ۷۲۰ کیلومتر مربع است ۵ و نیم میلیون نفر، شما سنگاپور ۷۲۰ کیلومتر مربعی را با یک کشور یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومتری که ۸۵ میلیون نفر جمعیت دارد مقایسه می‌کنید، اصلاً در سنگاپور جا برای، زمینی نیست که بخواهند خانه بسازند مجبورند متراکم بسازند، کوچک مقیاس بسازند برای این که تراکم جمعیتی بسیار بالا، ما در کشورمان هیچ مشکل زمین نداریم حتی همان بسیاری از شهر‌های بزرگ را هم که الآن شما بررسی کنید ما یک برنامه ریزی شهری خواندیم رشته مان همین است، اصلاً به هیچ وجه ما مشکل زمین در کشور نداریم، ریشه اگر دنبال راهکار هستید مردم را ببینید در واقع آدرس غلط ندهید به مردم، همین الآن مشکل مسکن دو تا مشکل یعنی راهکار بیشتر ندارد یکی بحث تنظیم گری است، بازار مسکن بازار یل ور‌هایی است هیچ کنترلی روی حوزه بازار مسکن وجود ندارد، در دنیا این طور نیست شما که می‌گویید دنیا، بروید بررسی کنید در خود همین قلب سرمایه داری دنیا در آمریکا چه اتفاقی دارد می‌افتد در بحث اجاره داری، در بحث تولید مسکن، در خود آمریکا کسی که دارد خانه می‌سازد مثلاً دو طبقه را می‌خواهد ۸ طبقه کند دولت می‌آید می‌گوید این ۶ طبقه مازادی که می‌خواهید بسازید برای چه می‌سازید، می‌گوید کابری این خانه را مشخص کنید، دو طبقه، ۴ واحدش را باید بیاورید ذیل قانون اجاره داری، یعنی چه؟

یعنی به نفع مردم مصادره می‌کند، ما الآن طرف می‌آید همین خانه‌های ۲۵ متری، چهار تا بساز و بفروش می‌آیند می‌سازند وارد بازار برای تقاضای مصرفی ارائه می‌کنند به بازار، همان باز شرایط را بدتر می‌کند، نه کنترلی، نه نظارتی. ابتداً مشکل مسکن بخواهد حل شود دولت و مجلس هم اخیراً کار‌های خوبی کردند ولی متأسفانه به نتیجه نرسیدند، الآن شما بحث‌ها را از بحث مجلس شروع کردید، من نمی‌دانم این قانون جهش تولید مسکن که مجلس تصویب کرد خیلی قانون خوبی است ولی من نمی‌دانم در بحث پیگیری برای اجرایشان، نظارت آنها الآن آقایان نماینده کجا تشریف دارند، یکی از سوالاتی که الآن مردم می‌توانند از نمایندگان خودشان بپرسند شما چکار کردید؟ شما الآن این قانون که تصویب شد و آن را رها کردید چه زمانی آوردید از این مدیرکل مربوطه، نهاد مربوطه، وزارتخانه‌هایی که ترک تکلیف دارند و تکالیف آنجا برایشان نوشته شده همکاری نکردند با وزارت راه و شهرسازی، اینها را بیاورند و از آنها سوال کنند.
طباطبایی: شما الآن تعبیرتان از زمین احتمالاً این زمین‌های بیابان‌های خشک و بی آب و علف می‌گویید زمین، به این که نمی‌گویند زمین، ما که نمی‌توانیم مردم را در بیابان بنشانیم.
عمران زاده: ما اعتقادمان توسعه متصل است، اتفاقاً بنده اصلی‌ترین مخالف توسعه منفصل هستم.
طباطبایی: ما در بحث خدمات رسانی به مردم در همین زمینه‌های شهر‌های مختلف، شهر‌های کوچک، شهر‌های جدید و حاشیه‌های شهر‌ها به انحا مختلف با اسامی مختلف، در بحث تأمین خدمات رسانی مشکل داریم، شما دارید می‌گویید مجلس. من یک قانون را برای شما مثال می‌زنم، قانون درآمد‌های پایدار شهرداری‌ها مصوب تیر سال ۱۴۰۱ همین قانون، این قانون در بند (ب) یعنی بهای خدمات آمده گفته دستگاه‌های خدمات رسان در طرح‌های توسعه شهری بیایند رایگان به مردم آب و برق و گاز بدهند در راستای طرح‌های توسعه شهری، طرح مسکن هم طرح توسعه شهری است غیر از این نیست. شما که بحث بحث اسناد بالادستی را می‌گویید، بحث قانون را می‌گویید این قانون وجود دارد، اما واقعاً همین نمایندگان محترم، همین بخش‌های مختلف مرتبط نظارتی، قانونگذار‌ها بیایند بررسی کنند ببینند کدام دستگاه‌های خدمات رسان آمدند در اجرای همین قانون و در چه بخش‌هایی به همین بخش‌های مسکن از جمله نهضت ملی مسکن کدام آمدند صد درصد رایگان آب و برق و گاز و به نوعی می‌شود گفت کلیه حوزه‌های خدمات رسانی اینها را مهیا کنند، به آنها خدمات بدهند، عملاً در برخی از بخش‌ها شنیده می‌شود که خود مردم دارند پول هزینه جابجایی خطوط، اجرای خطوط، شبکه‌های خدمات رسانی به خودشان را دارند می‌دهند در حالی که او باید فقط پول کنتور خودش را بدهد، این که شما می‌فرمایید قانون می‌فرمایید اسناد بالادستی باید به اینها عمل شود یا باید اینها دقیق مطالعه شده باشد، این یک موضوع. پس ما نگوییم زمین است، کجا زمین است، زمین مناسب برای ساخت مسکن اگر ما بخواهیم به واقعه عملیاتی و سریع خانه مردم را بسازیم و به آنها بدهیم کجا است، از طرفی این موضوع صنعتی سازی که بعضاً هم مقاوم می‌شود، اعتماد به آن وجود ندارد یا شاید یک عده‌ای من نمی‌دانم تحت چه عنوانی مافیا هستند، شبکه‌های خاصی هستند، چرا نمی‌آیند تشویق کنند مردم بروند به سمت صنعتی سازی یعنی از صنعتی سازی استقبال کنند.

در حالی که یکی از نگرانی‌های مردم این است که صنعتی سازی شاید استاندارد‌های کافی را نداشته باشد در حالی که همین صنعتی سازی اتفاقاً استاندارد‌های کافی خوب را می‌تواند داشته باشد، چون ناظر‌های مختلفی دارد، نظام مهندسی دارد نظارت می‌کند، شورا‌های فنی استان‌ها دارند نظارت می‌کنند، دستگاه‌های متولی ساخت و ساز دارند نظارت می‌کنند و خیلی بخش‌های مرتبطی از این قبیل. بنابر این حتماً در حوزه ساخت مسکن در شهر‌ها یک واقعیتی وجود دارد در شهر‌ها حتماً باید ما برویم به سمت میکروآپارتمان اگر نرویم ما با ناکامی‌های مختلف مواجه خواهیم شد، ما شاهد تورم جدی خواهیم بود، بانک‌هایی که حاضرند در این بخش بیایند جلو و حتی مثل فرض بفرمایید آمریکا، مثل فرض بفرمایید همین ژاپن، مثل فرانسه، مثل آلمان بیایند بعضاً ۷۰ – ۸۰ درصد تا ۹۰ درصد تا حتی ۱۰۰ درصد بعضی شنیده‌ها است تا ۱۲۰ درصد یعنی حتی هزینه‌های نقل و انتقال و انشعابات آنها و بسیاری هزینه‌های دیگر بانک می‌آیند پوشش می‌دهند از طریق تسهیلاتی که می‌دهند وقتی که حاضر است بیاید وسط وقتی بانک به پولش می‌رسید، وقتی مردم سریعتر اقساط شان را می‌دهند چه الزامی وجود دارد ما برویم پروژه را پهنای باندش بدهیم، پروژه‌ای که می‌توانیم شش ماه یک ساله جمع کنیم پنج سال طول بکشد بعد هم دولت بیاید قبلی را نقد کند باز بعدی بیاید قبل‌تر را نقل کند، فضا هست برای چه نیاییم اجرا کنیم.

عمران‌زاده: من الان واقعاً متاسفم این حرف را شما می‌زنید که ما اگر خانه‌های ۷۰ -۸۰ متری بسازیم طولانی مدت می‌شود، آن به خاطر ناکارآمدی است. الان قبل از دولت فعلی، دولتی سر کار بود که اعتقادی به ساخت مسکن نداشت ۸ سال ساخت مسکن مردم را معطل کردند خود آقای رئیس جمهور آمد تلویزیون اعتراف کرد و گفت در موضوع مسکن دولت کم کاری کرده است.

 طباطبایی: قبلی که اعتقاد داشت چرا نتوانست کامل تمام کند و هنوز که هنوز است مسکن مهر تمام نشده است؟
عمران‌زاده: داشت تمام می‌شد دولت آقای روحانی با وزارت آقای آخوندی معطل گذاشتند، چون اعتقادی به این مدل نداشتند و اعتقاد آنها به دست نامرئی بازار و اقتصاد سرمایه‌داری و اینها بود و عملاً با منافع عمومی و منافع مردمی این نگاه‌ها تضاد دارد. چرا الان ما مشکل مسکن داریم که یک عده موج سواری می‌کنند و می‌خواهند شرایط را بدتر کنند، مسکن کوچک مقیاس، مسکن ۲۵ متری انتهای کالایی شدن زمین و مسکن است یعنی تندروترین ایده‌های سرمایه‌داران است. من مجدد عرض می‌کنم شما که می‌گویید سند آمایش ملی سرزمین را قبول ندارید. 
 طباطبایی: قبول دارم ولی رویش بحث دارم.

 عمران‌زاده: اصلاً سند را هم کنار بگذاریم مردم خودشان می‌بینند از این شهر به آن شهر در رفت و آمد هستند می‌بینند ما چقدر در این کشور زمین داریم یک میلیون و ۶۴۸ هزار کیلومتر مربع مساحت کشور ما است.  ۱۵ درصد هم برای سکونت، اسناد ملی ما می‌گویند مناسب است.
 طباطبایی: آیا قابل بهره‌برداری آنی است؟
 عمران‌زاده: بله ۱۵ درصد
 طباطبایی: تبلورش کجا است اگر بود پس چرا این اتفاق برای بنیاد مسکن افتاده است؟ چرا شاهد تورم جدی هستیم؟
 عمران‌زاده: چون شما آمدید یک کمربندی دو شهر‌ها به بهانه جلوگیری از توسعه بی‌رویه شهر‌ها بستیم و شهر‌ها را خفه کردیم و از توسعه افقی شهر‌ها ممانعت کردیم.

 طباطبایی: شما برنامه‌ریزی شهری خواندید چرا این اتفاق افتاده است؟
 عمران‌زاده: افرادی که همین نگاه شما را داشتند آمدند همین کار را کردند. همین بنگاه‌ها به نفع بساز بفروش‌ها، اگر کار دست ما بود که این اتفاق نمی‌افتاد.
 طباطبایی: انتشار که می‌توانستید بکنید کجا منتشر کردید؟ مقاله‌اش کجاست؟
 عمران زاده: مقالاتش موجود است من الان دارم بررسی می‌کنم الان کسانی نگران زمین هستند می‌گویند ما نباید زمین را مصرف کنیم و برای نسل‌های آتی هم بگذاریم این حرف‌ها را مردم نمی‌زنند من الان نگاه می‌کنم شرکت‌های بزرگ انبوه سازی، بساز بفروش‌ها، بانک‌ها یعنی ریشه حرف را شما بررسی کنید دقیقاً کسانی مخالف افزایش محدوده شهر‌ها و توسعه افقی شهر‌ها هستند که به نوعی نفعشان در شرایط فعلی است یعنی اینکه ما شهر را دورش را ببندیم و مجبور شویم توسعه عمودی همین خانه‌های ۲۵ متری نه وقتی ما زمین داریم شهر‌ها را توسعه می‌دهیم خانه ۱۰۰ متری حداقل ۱۰۰ متری ما باید در اختیار مردم بگذاریم.

 طباطبایی: یعنی شهر تهران را توسعه افقی بدهم و بعد دیگر تهران با مشهد و اصفهان و شیراز یکی بشود، این که نمی‌شود.  
عمران‌زاده: من متوجه نمی‌شوم.
 طباطبایی: یعنی ما افقی شهر را توسعه بدهیم زمین‌ها را به هم بچسبانیم شهر محدوده شهری دارد حریم دارد، استاندارد دارد.
 عمران‌زاده: اگر اطلاع ندارید آن استاندارد‌ها تخصص ماست اگر اجازه بدهید من عرض کنم، ببینید الان در کشور ما به جز دو سه تا منطقه ما مشکل توسعه افقی در شهر‌ها نداریم مثل کردستان بله کوهستانی است و زمین کم دارد یا مثل مازندران زمین کشاورزی است و کیفیت کشاورزی زمین به ما اجازه نمی‌دهد که توسعه مسکونی زیادی داشته باشیم. جا‌هایی هم که مشکل زمین در محدوده متصل به شهر داشته باشیم مدل شهرک، شهر‌های جدید اجازه بدهیم مردم آن چیزی که لایقشان است به آن برسند. شما و افرادی که حالا من نمی‌گویم شما اینگونه هستید ولی افرادی که مسکن کوچک مقیاس و متراکم را مطرح می‌کنند و نگران مصرف زمین به نفع آیندگان هستند الان می‌خواهند مردم ما دچار آسیب‌های اجتماعی متعددی بشوند که نسل‌های بعدی هم درست حسابی نتواند از آن استفاده کند.
 طباطبایی: من این نکته را بگویم ژاپن ۱۹۹۰ مسکن کوچک مقیاس را ایجاد کرد.

 عمران‌زاده: آسیب‌هایش را هم بگویید.
 طباطبایی: چه آسیبی که ژاپن آن قدر کشور موفقی است حداقل در صنعت، اگر مردمش از رفاه کافی برخوردار نبودند چگونه این قدر موفقیت کسب کردند؟
 عمران زاده: می‌خواهید نرخ خودکشی در ژاپن را خدمت شما بگویم.
 طباطبایی: شما فقط یک فاکتور را می‌بینید هنوز که هنوز است محصولاتش در دنیا مطرح است.

 سوال: آقای طباطبایی، آقای عمران‌زاده به چند نکته اشاره کردند نکته فرهنگی، نکته هزینه تمام شده قیمت مسکن و گفتند اتفاقی که شما به آن اشاره می‌کنید موثر نخواهد شد، پاسختان را بفرمایید.
 طباطبایی: یکی از مهمترین مسائلی که در حوزه مسکن مطرح است در عرایض قبلی هم اشاره کردم اینکه هرچه ما متمرکز شویم وضعیت جامعه هدفی که در کلانشهر‌ها صاحبخانه نیستند، چون آن جا طبیعی است همین تهران جمعیت روزش نزدیک به ۱۲ تا ۱۸ میلیون نفر است حالا به تناسب ایام دانشگاه و بحث‌های بهداشت و بیمارستان و خدمات درمانی و خرید و مسائلی از این قبیل، جمعیت شب بین ۹ تا ۱۰ میلیون نفر است حدوداً، این از شنیده‌ها است، بنابراین به همین تناسب کلان شهر‌ها هم همین اتفاق برایشان افتاده است وقتی ما می‌بینیم تهران آن قدر تفاوت جمعیتی یا به عبارتی فاصله جمعیتی شب و روزش متفاوت است ما متوجه می‌شویم خیلی‌ها به این دلیل می‌آیند به تهران و برمی‌گردند و باعث ترافیک و آلودگی و معضلات اجتماعی و استفاده رایگان از خدمات شهری که پولش را مردم ثابت دارند پرداخت می‌کنند یعنی یک بی‌عدالتی شهری صورت می‌گیرد چرا این اتفاق می‌افتد؟

چون در تهران خانه ندارد در حاشیه‌های شهر خانه دارد کلی هزینه حمل و نقل و ایاب و ذهاب و خودرو و فرسودگی و تصادف و هزاران مشکل ایجاد می‌شود که او می‌خواهد از شهر‌های حاشیه‌ای به تهران بیاید کار کند و برگردد بنابراین باید این را پذیرفت هرچه ما متمرکز بشویم در کلان شهر‌ها و پایتخت کشور، در مراکز استان‌ها و شهر‌های برخوردار که به هر ترتیب ما داریم از وضعیت موجود صحبت می‌کنیم ما می‌گوییم شغل در شهر‌های بزرگ و شهر‌های برخوردار بیشتر است خوب در شهر‌های محروم که شغل بیشتر نیست، نمی‌خواهیم آرمانی صحبت کنیم اگر برویم به شهر‌های محروم سر بزنیم متوجه می‌شویم در شهر‌های محروم یکی از دلایلی که اینها شهر‌ها را شهر‌های خوابگاهی کردند یا خدای نکرده در پدیده‌های غیر متعارف یا خدای نکرده حاشیه‌دار دارند فعالیت می‌کنند یا مشاغل مناسب ندارند به خاطر اینکه جای اسکانش مناسب نیست، اسکان مناسب ندارد می‌آید در کلان شهر‌ها و شهر‌های بزرگ می‌خواهد بشود نمی‌تواند مدام باید رفت و آمد کند و این اتفاقاتی که می‌بینید ما سالانه چقدر برای استانداردسازی جاده‌ها داریم هزینه می‌کنیم و یکی از مهمترین دلایل آن این تردد‌های بی‌رویه است.

 از طرفی یکی از مهم‌ترین مسبب‌های کاهش جمعیت در کشور و پدیده شوم پیری جمعیت باز همین است، این که طرف مسکن مناسبش با محل اشتغال مناسبش همخوانی ندارد در حالی که الان باید بپذیریم همین مجتمع‌های تجاری که دارد در شهر‌های مختلف ساخته می‌شود اینها مجتمع‌های تجاری هستند که فرهنگی، تفریحی و اجتماعی هستند دیگر الزامی ندارد که مردم مثل قدیم در خانه‌های خودشان همه امکانات کافی را داشته باشند غذایش را بیشتر بیرون سرو می‌کند، تفریحاتش بیرون است، عملاً محل خواب و استراحت حتی تجمعات و تفریحاتشان می‌بینیم در پارک‌ها و اماکن مناسب و تفریحی فضای سبز و از این قبیل است باز ما می‌آییم به قدیم برمی‌گردیم، تا دو سه دهه قبل حتی قبل‌ترش در یک اتاق ۱۲ متری یک خانواده صاحب ۵ تا ۱۰ فرزند هم می‌شده است خیلی هم خوب زندگی می‌کردند و نرخ طلاق هم پایین بود مثل الان نبود که بعضاً هر دوتا، هر سه تا ازدواج منجر به طلاق می‌شود؛ بنابراین ما می‌بینیم از بعد بحران‌های اجتماعی هم بحث میکرو آپارتمان‌ها نه تنها بحرانی نیست بلکه فرصت اجتماعی است و ما خیلی از معضلات این چنینی را در بخش فرهنگی هم کمتر با آن مواجه هستیم نه بیشتر.

 عمران‌زاده: آقای طباطبایی الان شما می‌گویید که مسکن گران است، هزینه‌ها بالا رفته است برای این که مردم خانه‌دار شوند باید برویم سراغ کوچک سازی، ببینید اصلی‌ترین قیمت خانه، قیمت زمین است، ۶۰ درصد قیمت خانه که ساخته می‌شود قیمت زمین آن است عرض کردم ما در این سرزمین به این پهناوری که این همه زمین هم داریم اگر ما برویم سراغ خانه‌های ۲۵ متری و کوچک مقیاس به زعم من استعاره‌اش این می‌شود که ما بیاییم کنار چشمه داریم از تشنگی می‌میریم یعنی این همه ما امکانات داریم این همه زمین در کشور داریم ما می‌توانیم این ۶۰ درصد را از قیمت مسکن حذف کنیم الان در طرح نهضت ملی هم ایده آن مبتنی بر همین است منتها ایرادی که الان وجود دارد بحث تامین مالی یا همان که عرض کردم وصلش کردند تامین مالی نهضت ملی را به بانک‌ها همان طور که قانون اساسی گفته بالاتر از قانون اساسی که دیگر سندی در کشور نداریم قانون اساسی اصل ۳۱ می‌گوید داشتن مسکن متناسب با نیاز هر فرد و خانواده ایرانی حق مسلمش است و این باید اتفاق بیفتد.
طباطبایی: خوب دارد صورت می‌گیرد در همین مسکن کوچک مقیاس هم دارد صورت می‌گیرد.
 عمران زاده: نه من می‌خواهم بگویم که وقتی ما می‌توانیم مردم را صاحب خانه‌های ۷۰ -۸۰ -۲۰۰ متری کنیم چرا برویم دنبال قفس‌های ۲۵ متری؟

 طباطبایی: اینها قفس نیست دارند زندگی می‌کنند، مگر کشور‌هایی که نام بردیم دارند زندگی می‌کنند خیلی هم موفق هستند در دنیا مگر چه اتفاقی افتاده است؟ مگر اینجا ضعفی وجود داشته است؟
 عمران‌زاده: من اشاره کردم شما بروید همان کشور‌هایی که الان میکرو آپارتمان‌ها در آنها از همین سنگاپور و ژاپن که آسیب‌های اجتماعی و مشکلات متعددی که افراد آن درگیرش هستند مطالعه کنید اگر بررسی هم نکردید من محض اطلاع شما عرض می‌کنم در دنیا میکرو آپارتمان‌هایی که شما یا مسکن‌های اقتصادی که به دروغ رویش می‌زنند اقتصادی که عرض کردم اقتصادی هم نیست هزینه آن نسبت به نُرم قیمت آپارتمان‌ها بالاتر است، بروید بررسی کنید الان در این آپارتمان‌ها چه کسانی ساکن هستند؟ جوان‌های مهاجر مجرد، سالخورده‌هایی که معمولاً یک نفره زندگی می‌کنند این نوع مسکن کوچک مقیاس ۲۰ -۲۵ متری مناسب خانواده و اساساً اصلاً برای زندگی خانوادگی نیست، بررسی کنید هم ژاپن، سنگاپور، برزیل، کلمبیا آن جا‌هایی که اجرا شده و خیلی هم شایع است بررسی کنید جوان‌های مجرد مهاجر از آنها استفاده می‌کنند. اساساً خانواده برای اینکه یک محیط مناسبی برای زندگی داشته باشد آن استاندارد‌هایی که اتفاقاً در نظام شهرسازی ما هم گفته سرانه‌هایی که تعریف شده باید اتفاق بیفتد شما پیشنهاد دادید بیاییم از بافت‌های فرسوده استفاده کنیم الان بافت‌های فرسوده ما بدترین وضعیت را در سرانه‌های خدماتی دارند، شما سرانه‌های شهری را بررسی کنید سرانه آموزشی، سرانه بهداشتی، سرانه فرهنگی هیچ کدام از اینها در بافت‌های فرسوده استاندارد نیستند.

اگر بیاییم در همین بافت‌ها دوباره افزایش تراکم جمعیتی، متراکم سازی همین خانه‌ها یعنی تجمیع حجم زیادی جمعیت، دوباره به این بافت‌ها تزریق داشته باشیم فشار خدماتی دوباره در این محدوده‌ها بالا می‌رود و چه اتفاقی می‌افتد؟ دوباره کیفیت زندگی همین افرادی که کیفیت زندگیشان الان در همین محدوده‌ها پایین است دوباره پایین‌تر می‌آید، شما به جای این که به مردم کمک کنید با این ایده‌تان دارید زندگی مردم را خراب می‌کنید همان حداقل‌هایی هم که دارند دوباره آن حداقل‌تر می‌شود این ایده، ایده مناسبی برای خانه‌دار کردن مردم نیست ما زمین زیاد داریم قیمت زمین را صفر می‌کنیم حالا برای تامین مالی من پیشنهاد دارم فرصت بشود عرض می‌کنم که برای تامین مالی برای اینکه مسکن مردم را از دست بورس بازان زمین، از دست بانک‌هایی که دارند بنگاه داری می‌کنند نجات بدهیم چه کار کنیم اصلاً ما نیازی به تسهیلات بانکی نداریم. طباطبایی: در حوزه تامین مالی بنده اصلاً کتابی دارم که تا الان نزدیک به ۷ تا ۸ بار تجدید چاپ شده است یعنی مشخص است که این مطالب مطالبی کاربردی است، اما ما این را داشته باشیم در حوزه تامین مالی یکی از مهمترین چالش‌های آن شناسایی جامعه هدفی است که برای آن دارد سرمایه‌گذاری صورت می‌گیرد، مشارکت صورت می‌گیرد و به عبارتی می‌شود گفت وقتی نهاد‌های پولی ما، نهاد‌های اعتباری ما، بازار‌های سرمایه ما به بخش مسکن کمک کند، اما در شرایطی که بازگشت سرمایه‌اش قابل محاسبه باشد فرض کنید یک آپارتمان ۱۰۰ متری، ۱۳۰ متری می‌آید ۲ سال، ۵ سال در بهترین حالت ۲ سال که من تا حالا جایی در کشور سراغ ندارم با این سرعت با امکانات کامل بدون هیچ مشکلی ساخته شود.

 عمران‌زاده: پس الان شما می‌گویید بانک‌ها به نهضت ملی نباید تسهیلات بدهند، یعنی شما می‌گویید اگر منطقی رفتار کنند نباید تسهیلات بدهند.
 طباطبایی: خودشان نگران بازگشتش هستند، یک واقعیتی است آنها به دستور رئیس جمهور محترم دارند عمل می‌کنند آنها دارند تلاششان را می‌کنند ولی یک واقعیت است که اینها مشمول تورم جدی خواهد شد، چون بازپرداخت این قبیل اقساط به دوره تنفس بیشتری نیاز دارد و بانک دارد پول مردم را به خود مردم می‌دهد وقتی دارد پول مردم را به خود مردم می‌دهد از طرفی ۲۳ درصد سود می‌دهد بعد می‌گویند ۱۸ درصد باید بدهی می‌گوید چشم من می‌دهم می‌گویند و مابه التفاوت را هم جبران می‌کنیم حالا امیدواریم بتوانند جبران کنند ولی از طرفی علی رغم این چالش‌ها و این فاصله بین ۱۸ درصد تا ۲۳ درصد که بانک‌ها به هر ترتیب باید با کمک بخش‌های متولی پوشش بدهند کمک کنند و بعد از آن طرف می‌بینند یک پروژه‌ای به دلایل مختلف یک پروژه را به خاطر مشکلات پروانه و شهرداری اش که حالا بحث این بوده با پروانه موقت مشکلش را حل کنند، اما عملاً می‌بینیم بخش بزرگی از هزینه‌های ساخت و ساز‌ها برمی‌گردد به موضوعات پروانه، نظام مهندسی، دستگاه‌های خدمات رسان و موضوعات مبتلا به آن، آماده سازی‌ها و موضوعاتی از این قبیل. خوب وقتی ما با آن قدر چالش مواجه هستیم چرا هی پروژه را طول بدهیم؟ من فکر می‌کنم کسانی از طول دادن پروژه استفاده می‌کنند که واقعاً دارند به بخش‌های این چنینی کمک می‌کنند.

 عمران‌زاده: عرض کردم طولانی شدن پروژه‌ها به دلیل بی‌عملی عده‌ای بوده، اعتقاد نداشتند و پروژه را ادامه ندادند و پروژه به همین دلیل متوقف شده است.
 طباطبایی: ما چقدر پروژه نیمه تمام داریم، این چه ادبیاتی است که دولت به دولت می‌آید تمرکز می‌کند روی تمام کردن پروژه‌های نیمه تمام، فلسفه پروژه نیمه تمام چیست؟ شما می‌فرمایید سند بالادستی دارد اگر سند بالادستی داشت اگر تامین مالی آن درست، به موقع و به هنگام بود، اگر ابعاد پروژه بررسی شده بود چه الزامی بود که آن قدر پروژه نیمه تمام وجود داشته باشد و دولت‌های مختلف بیایند هم پروژه‌های نیمه تمام دولت قبل را تمام کنند و هم بیایند تزریق مالی کنند و به تناسب آن، چون فرض کنید انتشار اوراق صورت گرفت، سر رسید آن رسیده یک جور تورم، چون اقساط را ندادند باز یک جور تورم، چون پروژه به موقع تحویل نشده باز یک جور تورم، چون مردم به موقع صاحبخانه نشدند یک جور نارضایتی و مشکل است. خوب چرا ما آن قدر با مشکلات عدیده مواجه هستیم؟ خوب به راحتی بیاییم خانه کوچک به او بدهیم سریع صاحبخانه‌اش بکنیم و از یک نقطه‌ای بتواند این پله را شروع کند و بالا برود.

 عمران‌زاده: آقای طباطبایی خانه کوچک چقدر تمام می‌شود؟ خانه ۲۵ متری الان وسط تهران شما بخواهید بسازید چقدر می‌شود؟
 طباطبایی: به طور متوسط متری ۱۲ میلیون هزینه دارد الان یک آپارتمان ۱۰۰ متری حدوداً یک میلیارد و دویست تمام می‌شود حالا شما همین را نصف کنید ۶۰۰ تا، بانک ۵۵۰ تا را تسهیلات می‌دهد خوب چه اشکالی دارد بانک بتواند ۸۰ -۹۰ درصد منابع یک پروژه را تامین کند مردم با یک آورده اندک و چه بسا با آورده صفر صاحبخانه بشوند، مگر بسیاری از کشور‌هایی که نام بردیم مردم صاحبخانه شدند چه اشکالی داشت مردم زود صاحبخانه شدند توانستند به خانه خودشان بروند مگر می‌شود کسی زود صاحبخانه بشود و بعد برود خودکشی کند که شما می‌فرمایید نرخ خودکشی بالا است.
 عمران‌زاده: من فکر می‌کنم الان از واقعیت بازار حوزه مسکن آقای طباطبایی اطلاع ندارند، من می‌گویم مشکل اصلی مسکن، زمین است. ایشان اقتصاددان هستند الان بگویم تورم عمومی در کشور چقدر بوده و تورم حوزه مسکن چقدر بوده و زمین چقدر بوده است، تورم زمین در کشور ما دو برابر تورم است چرا این اتفاق می‌افتد یعنی ما عرضه منظم زمین در کشور نداشتیم، الکی خودمان به خاطر منفعت یک عده‌ای باعث شدیم قیمت مسکن بی‌جهت بالا برود. الان در بحث تسهیلات بانکی هم که شما می‌گویید و نهضت ملی مسکن چه اتفاقی دارد می‌افتد اگر اطلاع ندارید دوستان آمار گرفتند یکی از شهر‌ها را، الان ۴۸ درصد کسانی که در نهضت ملی ثبت نام کردند، این بررسی برای یک شهر خاص است، امتیاز خودشان را فروخته‌اند. به چه کسی فروخته‌اند؟ به دلالان فروختند، یعنی الان دولت در نهضت ملی دارد ۵۰ درصد ساخت و سازی که انجام می‌دهد دارد برای دلالان می‌سازد، چون مردم توان آورده‌ای که در نهضت ملی الان گفته شده را ندارند. همان خانه ۲۵ متری هم امثال بنده که نمی‌توانم بخرم و مردم عادی نمی‌توانند بخرند باز دوباره 

طباطبایی: پارادوکس دارد، شما می‌گویید امتیازش را می‌فروشد چرا می‌فروشد؟ اولاً فروش امتیاز که غیرقانونی است ثانیاً الان آورده مردم دچار مشکل است، طبیعی است آپارتمانی که ۱۰۰ متر است حدوداً تمام شده اش ما داریم از بهای تمام شده صحبت می‌کنیم نه از وضعیت فعلی تمام شده آنها حدود یک میلیارد تا یک میلیارد و دویست برای یک آپارتمان ۱۰۰ متری است حالا همین را بیاییم تناسب بگیریم برای سایر بخش‌ها باید بپذیریم که هرچه آپارتمان کوچکتر باشد تامین مالی آن راحت‌تر است و از آن طرف هم زیرساخت‌هایش سریعتر فراهم می‌شود و از آن طرف مردم سریع‌تر صاحبخانه می‌شوند و در بحث آورده هم دچار مشکل نمی‌شوند من فکر می‌کنم شما با این اتفاق و واقعیت‌های موجود جامعه خیلی غریب هستید دلیل اینکه من می‌گویم شما با وضعیت موجود غریب هستید و احتمالاً خبر ندارید کف جامعه چه خبر است، بیشتر مردمی که می‌خواهند در بحث آورده‌های خودشان مشارکت کنند یعنی محل آورده‌های متقاضی به گونه‌ای است که تقریباً از هر سه، چهار تا شاید نصف آن عملاً می‌شود استرداد، یعنی می‌خواهد پولش را پس بگیرد، چون ندارد بقیه مراحلش را تامین کند، ولی تسهیلات بانکی خوب می‌تواند کمک کند.

 عمران‌زاده: وقتی در ۳۰ سال گذشته زمین قیمتش  هزار برابر افزایش پیدا کرده است یعنی ارز بیشتر از طلا، یعنی چه اتفاقی افتاده؟ یعنی ما عرضه منظم زمین نداشتیم، به نفع بورس بازان زمین عمل کردیم آنها که زمین‌ها را احتکار کردند از جمله شرکت‌ها و بنگاه‌های بزرگ، از جمله بانک‌ها که در این حوزه فعال هستند و مشکل اصلی ما اینها هستند اگر ما عرضه منظم زمین داشته باشیم مشکل مردم هم حل می‌شود و برای این که عرصه نیاز اصلی مردم را الان ما کردیم بهشت دلالان چه اتفاقی باید بیفتد؟ اگر ما به هر نفر در کشور ۲۰۰ متر زمین بدهیم با تراکم ۱۲۰ درصد نه نیازی به تسهیلات بانکی وجود دارد، نه دولت می‌خواهد کاری بکند خود افراد این را مشارکتی می‌سازند یک واحد سهم فرد می‌شود و یک واحد هم سهم سازنده و نه بانک می‌خواهد تسهیلات بدهد.
 طباطبایی: با راهکار‌های پیشنهادی من مردم سریع‌تر صاحب خانه می‌شوند، دغدغه ما باید سریع صاحبخانه شدن مردم باشد.