حوزه زنان یکی از حوزه‌های پرخبر در ایران است. همیشه خبری غافلگیر‌کننده وجود دارد که نه‌تنها زنان و دختران را متعجب کند که مردان را هم به واکنش وادار کند. بعد از شهریور ۱۴۰۱، بحث حجاب به یکی از اصلی‌ترین مباحث در جامعه بدل شد؛ بخش زیادی از مردم در تقابل با حجاب اجباری در جامعه ظاهر شدند و بخش دیگری هم از قانونگذاران درخواست تدوین قانون حجاب را داشتند. قانون حجاب و عفاف در مجلس تدوین شد و رییس مجلس اعلام کرد این قانون را ابلاغ خواهد کرد. انتشار متن قانون در جامعه واکنش‌های منفی زیادی برانگیخت. فعالان سیاسی، جامعه‌شناسان، وکلا و حقوقدانان و کارشناسان و متخصصان زیادی نسبت به این قانون واکنش نشان دادند و اجرای آن را موجب ایجاد تنش و دوقطبی‌سازی در جامعه دانستند. درنهایت علی ربیعی، دستیار اجتماعی رییس‌جمهور خبر داد که رییس‌جمهور قانون عفاف و حجاب را در دستور کار شورای عالی امنیت ملی قرار داد. «سپاس از رییس‌جمهور که اجرای این قانون را با توجه به تبعات اجتماعی آن در دستور کار شورای امنیت ملی قرار داد.» با اعلام این خبر ابلاغ قانون حجاب و عفاف متوقف شد. معاون زنان رییس‌جمهور هم با توجه به مسائلی که اجرای این قانون برای جامعه ایجاد می‌کند، معتقد است: «این قانون به این وضعی که منتشر شده، اجرا نخواهد شد.»

زهرا بهروزآذر، معاون رییس‌جمهور در امور زنان و خانواده است. او هم مانند دیگر فعالان سیاسی و متولی امور زنان در کشور می‌گوید: «تمام افرادی که دغدغه‌مند ایران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند یا عنوان متنفذین و رابطان بین مردم و دولت به شمار می‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدنی، علما، برخی روحانیونی که راجع به این بحث نظر دادند، وکلا، برخی قضات همه نگران همین دوقطبی‌سازی و آثار و پیامد‌های آن در امنیت ملی کشور هستند. در شرایط فعلی که داریم، قطعا این دوقطبی‌سازی به ضرر کل کشور خواهد شد.» بهروزآذر ۱۳۰ روز است که متولی امور زنان در کشور شده است؛ او در گفت‌وگویی که با «اعتماد» داشت، از برنامه‌های متعدد معاونت برای زنان در سطوح مختلف می‌گوید؛ از حل مساله کودک‌همسری در مناطقی از ایران تا توانمندسازی اقتصادی زنان تا استادیوم رفتن خانوادگی تا تلاش برای رسیدن به برابری حقوق زن و مرد در جامعه و خانواده. او همچنین به شکل مفصل از عواقب اجرای قانون حجاب گفت؛ از عدم رضایتی که در جامعه ایجاد کرده و دوقطبی‌سازی که مردم را مقابل هم قرار می‌دهد.

یکی از مباحثی که این روز‌ها درباره‌ا‌ش زیاد صحبت می‌شود، لایحه عفاف و حجاب است، چون اگر ابلاغ شود ممکن است اتفاقات ناخوشایندی بیفتد. نگاه کارشناسی شما به عنوان معاون امور زنان در این خصوص چیست؟

وقتی این لایحه از دولت سیزدهم به مجلس ارسال شده، به جای بررسی در صحن علنی مجلس، اصل هشتاد و پنجی شده و به کمیسیون ارجاع شده. این تصمیم باعث شده که تنها از زاویه حقوقی و قضایی به موضوع نگاه شود و به نظر می‌رسد هیچ‌یک از ابعاد اجتماعی، روانشناسی و پیامد‌های اجتماعی و حتی اقتصادی آن بررسی نشده است. این قانون به جای اینکه آرای دوسوم نمایندگان را در صحن علنی مجلس جلب کند و طبق اصل ۶۹ قانون اساسی گزارش کامل آن از طریق رادیو برای اطلاع عموم منتشر شود، در جلسات غیرعلنی و محدود مورد بحث قرار گرفته و سپس به اطلاع عموم رسیده است.

واقعیت این است که قانون باید برای مردم و با مشارکت مردم نوشته شود. اصولا فلسفه وجودی مجلس همین است. ما که در جمهوری اسلامی ایران به مجلس افتخار می‌کنیم، انتظار داریم قوانینی که تصویب می‌شوند بازتاب خواسته‌ها و نیاز‌های مردم باشند. اما در متنی که اکنون منتشر شده، به نظر می‌رسد متن از بالا به پایین نوشته شده است. این متن ۵ فصل دارد. اگرچه برخی فصول آن جنبه فرهنگی دارند، اما بخش‌های دیگر آن پیامد‌هایی دارد که مستقیما شؤونات مختلف اقتصادی و اجتماعی زندگی مردم را تحت تاثیر قرار می‌دهد.

یکی از نگرانی‌های جدی ما این است که این قانون سبک زندگی اخلاقی و عفیفانه‌ای که در فرهنگ ایرانی، حتی پیش از اسلام، ریشه داشته را تحت تاثیر قرار دهد. ایرانیان از دیرباز به اخلاق و حفظ حدود در رفتار و پوشش شناخته می‌شده‌اند. با ورود اسلام، این ارزش‌ها تقویت شدند و در عین حال همیشه به نوعدوستی و انسجام اجتماعی شناخته می‌شدند، اما این قانون به جای تقویت همبستگی اجتماعی، مردم را به سمت فردگرایی و جدا شدن از یکدیگر سوق می‌دهد.

در این قانون، افراد وادار می‌شوند در یک موقعیت اجتماعی و مواجهه با رفتاری که شاید حتی به لحاظ نگرشی با آن مخالف هستند، تنها به منافع شخصی خود فکر کنند. تهدید به جریمه، ممنوعیت کاری یا ممنوع‌الخروجی، افراد را به سمت اتمیزه شدن و جدایی از جامعه سوق می‌دهد. این رویه نه تنها به همبستگی اجتماعی آسیب می‌زند، بلکه مردم را از ارزش‌های جمعی و تعلق اجتماعی دور می‌کند.

ما در جامعه‌ای زندگی می‌کنیم که بسیاری از مردم ممکن است به رعایت حجاب در جامعه اعتقاد داشته باشند و آن را نشانه‌ای از اسلامی بودن بدانند، اما با رویکرد استفاده از رویه‌های قضایی و کیفری مخالف هستند. آنها معتقدند که باید از طریق فعالیت‌های فرهنگی و آموزشی، این موضوع را ترویج کرد. آخرین پیمایش‌های معتبری که در این زمینه انجام شده، این موضوع را پیش‌بینی و تایید کرده است. باور عموم مردم این است که فشار بیش از حد و جریمه کردن بر سر رعایت یک موضوع فرهنگی، نه‌تنها افراد را از رعایت حجاب دلزده می‌کند، بلکه ممکن است ارزش‌های کلی اسلام نظیر توحید، عدالت، ایثار و نوع‌دوستی را هم تحت تاثیر قرار دهد و آنها را کمرنگ کند.

ما معتقدیم این لایحه مصداق جمله‌ای است که به مرحوم دکتر شریعتی منسوب است: «اگر می‌خواهید چیزی را تضعیف کنید، به جای حمله شدید به آن، از آن بد دفاع کنید.» و ما نگران آثار معکوس این قانون هستیم.

شما فکر می‌کنید چه مواد و تبصره‌هایی در این لایحه بیش از بقیه تنش‌زا و آسیب‌رسان است؟

یکی از مواردی که خیلی تنش‌زاست، بحث در اختیار قرار دادن دوربین‌های بخش خصوصی به نهاد‌های ناظر است که در سند فعلی صریحا اعلام شده، چون با یکسری از قوانین دیگرمان مغایرت دارد و به حریم کسب و کار‌ها ورود می‌شود. هم نشدنی و غیرقابل اجراست و هم تنش‌زا. یکی از بند‌های دیگر دادن مجوز به گروه‌های مردمی آمران به معروف و ناهیان از منکر اتباع و مهاجرین است. این هم می‌تواند به یکدیگرستیزی و خدای نکرده مقابله اجتماعی بین شهروندان منجر شود. اما وجه دیگر این است که این متن، اصولی دارد که اساسا با روح انقلاب ما ناسازگار است. ما یک اصولی داشتیم که طراح و معمار بزرگ انقلاب اسلامی؛ امام خمینی آن را مطرح کرده بودند. همان سال‌های اول انقلاب، موضوع جداسازی کلاس‌های دختران از پسران در دانشگاه مطرح شده بود و امام با آن مخالفت کرده بودند. اما در این متن این موضوع قید شده که ما باید روی تخصصی کردن و جداسازی کلاس‌های دختران از پسران کار کنیم. گسترش کلاس‌های اختصاصی برای دانشجویان دختر در دانشگاه‌ها و پردیس‌های دانشگاهی در دستور کار قرار گرفته است. این موارد اصلا با روح انقلاب اسلامی سازگار نیست و با نگاهی که به حضور زن در اجتماع در اندیشه‌های امام بوده و در اندیشه‌های مقام معظم رهبری هم موکدا تکرار شده. تعارض دارد.

این قانون چقدر به کلیت نظام جمهوری اسلامی آسیب می‌زند؟

این سند دو بخش دارد؛ بخش‌های ایجابی آن خوب است اینکه ما باید فرهنگ‌سازی کنیم و روی سبک زندگی کار کنیم، نگاه درستی است. مساله ما فقط پوشش نیست، ما باید روی مسائل متعددی از سبک زندگی کار کنیم؛ از مساله افزایش امنیت زنان، کاهش خشونت، افزایش تاب‌آوری تا کمک کردن به اینکه مودت و رحمت بین خانواده‌ها ایجاد شود. اصلا این قانون به این بهانه نوشته شده که موجب تحکیم خانواده شود. ما کار‌های خوبی در موضوع تحکیم خانواده می‌توانیم انجام دهیم و انجام می‌دهیم و حاضریم بدون اینکه این قانون نوشته شود، این کار‌ها را با قوت بیشتری انجام دهیم. همین الان هم داریم این کار‌ها را انجام می‌دهیم. قبلا هم گفتم بیش از ۲۵ دستگاه متولی این موضوعات هستند و باید روی اینها کار کنند، اما این سند بخش‌های دیگری دارد که بعد از انتشار مورد نقد جمع زیادی از گروه‌های اجتماعی قرار گرفت. ما نگرانیم آثار این بخش‌ها موجب شود با هدفی که نوشته شده است، متفاوت و متضاد باشد و مردم را از یکدیگر دور کند. ما می‌خواهیم به خانواده‌ها کمک کنیم، به بچه‌های خودشان کمک کنند که فرزندان‌شان حجاب را به عنوان یک انتخاب بپذیرند. اما این قانون برعکس عمل می‌کند؛ اضطراب‌های مداوم، جریمه‌های پی در پی و دریافت پیامک باعث تنش‌های خانوادگی متعدد می‌شود. ما می‌خواهیم تحکیم خانواده اتفاق بیفتد، اما این کار اثر معکوس دارد. وقتی قرار است این قانون اجرا شود، باید همه مردم از تصویب و اجرای آن احساس خوبی داشته باشند. الان تصور ما این است که این قانون نمی‌تواند رضایت همه مردم را جلب کند، نمی‌تواند همه مردم را مشارکت دهد و مشارکت حداقلی خواهد داشت. این را پیمایش‌های متعددی که در این مدت انجام شده، پیش‌بینی می‌کنند. در آخرین پیمایش‌هایی که شده چیزی نزدیک به ۸۵ درصد مردم موافق این هستند که موضوع حجاب یک موضوع فرهنگی و آموزشی است و مخالف هر گونه مداخله قضایی و کیفری هستند. وقتی خود جامعه دیندار ما، خود جامعه‌ای که به این پوشش معتقد هستند، چنین تفکری دارند، کسانی که احتمالا نگاه‌شان متفاوت‌تر است، نگرش‌شان به این موضع دیگر طبیعی است که اصلا نخواهند مشارکت کنند.

 این قانون قطعا در جامعه ایجاد دوقطبی می‌کند. فکر می‌کنید چه کسانی ممکن است از این حالت سود ببرند؟ اصلا سودی در این حالت هست؟

من فکر نمی‌کنم کسی در ایران باشد و ایران را دوست داشته باشد و از دوقطبی‌سازی خوشحال شود. تقریبا در سه، چهار هفته گذشته که ما جلسات متعددی در گروه‌های مختلف داشتیم، همه نگران همین دوقطبی‌سازی بودند. تمام افرادی که دغدغه‌مند ایران هستند، در سطوح مختلف خدمتگزارند یا عنوان متنفذین و رابطان بین مردم و دولت به شمار می‌روند، مثل سمن‌ها، فعالان جامعه مدنی، علما، برخی روحانیونی که راجع به این بحث نظر دادند، وکلا، برخی قضات همه نگران همین دو قطبی‌سازی و آثار و پیامد‌های آن در امنیت ملی کشور هستند. در شرایط فعلی که داریم، قطعا این دوقطبی‌سازی به ضرر کل کشور خواهد شد. ایران برای همه ایرانیان است. اگر قرار است ایرانی قوی داشته باشیم، ایرانی داشته باشیم که به آن چشم‌اندازی که مقام معظم رهبری ترسیم کردند که در منطقه جایگاه اول را دارد، برسیم باید همه با هم و در کنار هم باشیم. باورم این است که شاید زیباترین تعبیری که در موضوع عفاف و حجاب وجود دارد، تعبیر شهید حاج قاسم سلیمانی است که به هر حال این افرادی که در جامعه به هر دلیلی حجاب‌شان با آن تعریفی که نویسندگان این سند دارند، تضاد دارد، آنها فرزندان این مملکت هستند، فرزندان ما هستند، خواهران و برادران و دوستان ما هستند.

فکر می‌کنید اصلا سرنوشت این لایحه به کجا می‌رسد؟

عرض کردم این لایحه، چون اصل هشتاد و پنجی بوده خیلی‌ها از آن اطلاع نداشتند. بعداز انتشار متن در فضای مجازی مورد بررسی و نقد گروه‌های مختلفی از متخصصین قرار گرفت و از وجوه مختلف بررسی شد. افراد زیادی به آن اعتراض کردند، این صدا‌ها شنیده شده. این لایحه به این وضعی که منتشر شده، اجرا نخواهد شد.

بحث بعدی، کودک‌همسری است. شما واقفید که این بحث در برخی مناطق ایران خیلی رواج دارد. قانون هم خیلی ممانعتی ندارد. در این قضیه سن ازدواج برای دختران خیلی پایین است. آسیب‌های شدید جسمی و روانی به دنبال دارد. چه برنامه‌ای برای این مساله دارید؟

ببینید، این موضوع یکی از موضوعاتی است که به‌شدت ریشه فرهنگی دارد. در سفری که به سیستان و بلوچستان داشتیم، یک جمعی حدود ۶۰ نفر از زنان برجسته و متنفذ استان بودند. چندین نفر راجع به این موضوع صحبت کردند. مطالبه خود مردم استان بود که دولت کمک کند بتوانیم این موضوع را کاهش دهیم. این موضوع در یکسری خرده‌فرهنگ‌ها وجود دارد که آداب و رسوم خودشان را دارند و بنابراین اصلاح این موضوع صرفا با قانون حل نمی‌شود. باید حتما فعالان این حوزه بتوانند به لحاظ فرهنگی خانواده‌ها را متقاعد کنند که دختری که ۱۰، ۱۱ یا حتی ۱۲ سال دارد، چه به لحاظ فیزیکی، چه به لحاظ روحی هنوز آمادگی این را ندارد که بخواهد تشکیل یک زندگی را بدهد یا وارد فرآیند مادری شود. این یک نظر شخصی نیست و از نتیجه ازدواج‌هایی که در این مدت گزارش شده می‌گوییم. تمام تلاش ما این است که داده‌محور صحبت کنیم. شاید ۱۰۰ سال پیش دخترانی داشتیم که در ۹ سالگی ازدواج می‌کردند و ازدواج‌های موفقی هم داشتند. ولی امروز ما با نسل زد مواجه هستیم؛ دختر ۹ ساله، ۱۰ یا ۱۱ساله ما توان ورود به زندگی مشترک و پذیرش نقش همسری وبه تبع آن مادری را ندارد. میانگین سن آمار طلاق پایین آمده و متاسفانه در برخی موارد شاهد همسرکشی هستیم. ما همین الان یک دختر ۱۱‌ساله را داریم که متهم به همسرکشی است. یعنی هنوز به سن قانونی ۱۸سالگی نرسیده و مشمول قانون جرایم کودکان و نوجوان است. در اغلب این کودک‌همسری‌ها، دختر ناخواسته ازدواج می‌کند و رضایت خودش کسب نمی‌شود. بزرگ‌تر‌ها با یک توافقاتی که قومی، قبیله‌ای و خرده‌فرهنگی است باعث این ازدواج می‌شوند. ما حتما بحث اصلاح قانون را در دستور کار قرار می‌دهیم. ولی واقفیم که این مساله فقط با قانون قابل حل نیست. ممکن است اگر اصلاح قانون بدون کار فرهنگی انجام شود، این پدیده به صورت زیرزمینی و ناپیدا ادامه پیدا کند و آمار ازدواج‌های ثبت نشده افزایش پیدا کند. ما باید این موضوع را حتما فرهنگی حل کنیم. باید هم گروه‌های مردمی که به آداب و رسوم این خرده‌فرهنگ‌ها آشنایی دارند پای کار بیایند و هم جامعه اساتید و دانشگاه، متخصصین حوزه مشاوره خانواده و جامعه‌شناس‌ها وارد شوند تا ان‌شاءالله با کمک هم بتوانیم این مساله را به لحاظ فرهنگی حل کنیم.

در بحث ازدواج جوانان، ما در قانون جوانی جمعیت می‌بینیم که یکسری تسهیلاتی برای ازدواج دختران و پسران در نظر گرفته شده است. آیا این تسهیلات اصلا مشوق ازدواج جوانان بوده؟ چون ما در سال‌های اخیر شاهد کاهش آمار هستیم.

مساله ازدواج بسیار پیچیده و چندبعدی است. ما که تنها صد روز است مستقر شدیم. اگر بگوییم اسناد و راهکار‌های قطعی وجود دارد و نسخه‌ای آماده است که اگر آن را پیاده کنیم قطعا مساله ازدواج حل می‌شود، اشتباه گفتم. واقعیت این است که در مساله ازدواج تاکنون نسخه‌های مختلفی ارایه شده است. برخی معتقدند که سبک نگرش افراد تغییر کرده و باید روی اصلاح نگرش‌ها کار کنیم. برخی دیگر باور دارند که مسوولیت‌پذیری کاهش یافته و افراد، اعم از زن و مرد، به دلیل عدم تمایل به پذیرش مسوولیت از ازدواج خودداری می‌کنند. برخی پیشنهاد می‌کنند که آموزش ضرورت تشکیل خانواده و معرفی الگوی زندگی مشترک از دوران دبیرستان آغاز و این موضوع به عنوان یک ارزش اجتماعی معرفی شود. متاسفانه، در حال حاضر ازدواج در برخی محافل به یک ضدارزش تبدیل شده و افراد، به‌ویژه جوانان، گاهی احساس می‌کنند که با ازدواج ممکن است توسط دوستان یا اطرافیان‌شان تحقیر شوند.

دلایل کاهش ازدواج متنوع است؛ از عوامل فرهنگی که به تغییر نگرش‌ها منجر شده تا مسائل اقتصادی نظیر هزینه‌های بالای زندگی، مشکلات معیشتی، کمبود امید به آینده و چالش‌های مربوط به مسکن. این دلایل مجموعه‌ای از عوامل درهم‌تنیده هستند و تاکنون سند مشخص و جامعی که بتواند علت اصلی این موضوع را شناسایی کند، وجود ندارد.

با این حال، در دولت به این باور رسیده‌ایم که بخش عمده‌ای از دلایل کاهش ازدواج به مسائل اقتصادی بازمی‌گردد. اگر افراد اطمینان پیدا کنند که توانایی تامین حداقل‌های زندگی از جمله مسکن و نیاز‌های روزانه را دارند، احتمالا راحت‌تر به سمت ازدواج پیش خواهند رفت. البته این تنها یک بخش از مساله است و نمی‌توان آن را به عنوان دلیل اصلی تلقی کرد.

علاوه بر مسائل اقتصادی، موضوعات فرهنگی نیز باید جدی گرفته شود. در حال حاضر، نشست‌های متعددی با فعالان حوزه ازدواج برگزار کرده‌ایم و امیدواریم بتوانیم یک برنامه جامع و موثر برای حل این معضل تدوین کنیم.

قانون جوانی جمعیت یکسری محدودیت‌های سفت و سخت در راستای افزایش جمعیت ایجاد کرده. یکسری بی‌توجهی‌ها در این قانون نسبت به بحث سلامت زنان دیده می‌شود. از جمله بحث بارداری‌های تقریبا اجباری یا سقط جنین‌های زیرزمینی که دارد اتفاق می‌افتد. قانونگذار از کنارش رد شده و برایش اهمیتی نداشته. از سوی دیگر بحث عدم توصیه به غربالگری را داریم. آیا شما آماری از افزایش معلول‌زایی دارید؟

مساله جمعیت یکی از مهم‌ترین مسائلی است که ما در کشور داریم. این بحث لازمه توسعه کشور است. ما نمی‌توانیم ایران با این همه زیبایی و این همه منابع طبیعی و تمدن داشته باشیم و ایرانی نداشته باشیم. در سفری که به مناسبت سال جهانی خانواده در قطر داشتم، چهار ابرچالش جهانی را برای همه کشور‌ها نام بردند؛ چالش تغییرات فناوری، چالش تغییرات اقلیمی، چالش مهاجرت و شهرنشینی و چالش جمعیت. این چهار ابرچالش در همه دنیا خانواده‌ها را تحت تاثیر قرار داده است. این چهار ابرچالش را سازمان ملل معرفی کرده و خیلی از کشور‌ها الان مساله‌شان این است که ما سیاست‌های‌مان برای موضوع جمعیت اشتباه بوده است. در دنیا روند جمعیت کاهشی است، ولی روند سرعت کاهش ما از بقیه کشور‌ها خیلی بیشتر است. یعنی اگر در برخی کشور‌ها در یک مسیر ۷۰ ساله به این نقطه رسیدند، ما در مسیر ۱۵، ۲۰ ساله با شیب تند به این نقطه رسیدیم و با سرعت بیشتر داریم پیش می‌رویم. این برای ایران خطرناک است، جمعیت جوان ما روز به روز کمتر می‌شود و نسبت جمعیت ما تغییر کرده است و کشوری پیر می‌شویم. شادی، نشاط، خلاقیت و نوآوری‌ها با حضور جوانان در کشور رقم می‌خورد. اگر با این شیب پیش برویم سال ۱۴۸۰ جمعیت کشور ۳۰ میلیون نفر می‌شود. یعنی ایرانی داریم که ۳۰ میلیون نفر جمعیت دارد. اگر ما ایران را دوست داریم و اگر برای ایران ارزش قائلیم و می‌خواهیم حفظش کنیم، باید ایرانیانی باشند تا بتوانند ایران را حفظ کنند. در همین سفر قطر، کشور کره که از چاله جمعیتی به چاه جمعیتی افتاده مطرح می‌کرد که ما خیلی متاسفیم که الان یک کره‌ای داریم که در بالاترین سطح رفاه است، ولی کره‌ای وجود ندارد که بخواهد از این همه امکانات در این کشور استفاده کند. حتی به گروه‌های موسیقی‌شان اشاره کردند که ما گروه‌های موسیقی داریم که نوجوانان دنیا به آن اقبال دارند و توجه می‌کنند. حتی برخی کشور‌ها برنامه‌های بازدارنده دارند که بچه‌های‌شان موسیقی‌های ما را گوش ندهد. ولی ما در کره خودمان نوجوان نداریم که اینها را بشنود یا جایگزین همین گروه‌ها شوند. پنجره فرصت جمعیت الان برای ما باز است، ۱۰ تا ۱۵سال وقت داریم که این پنجره را باز نگه داریم. ما باید ایرانیانی داشته باشیم که آینده ایران را بسازند. در این مساله حتما یک بخش مهمی زنان هستند. زنان باید احساس خوبی از فرزندآوری داشته باشند. به هرحال الان تغییرات جدی در ارزش‌ها و باور‌های زنان و مردان جامعه اتفاق افتاده. شاید قبل از این، همین نزدیکی اعضای خانواده به پدر و مادرهای‌شان، اینکه باهم در یک شهر و در یک محله سکونت داشتند، عامل موثری برای آرامش خاطر زنان بود. خانمی که دانشگاه می‌رفت یا موقعیت کاری پیدا می‌کرد و فرزند داشت، خیالش راحت بود که می‌تواند روی ظرفیت پدر و مادرش حساب کند و پدربزرگ و مادربزرگ‌ها هم حس خوبی از این تعامل با نوه‌ها داشتند. اما الان شما می‌بینید پدر و مادر در شهری دیگر هستند، بچه‌ها در شهری دیگر دارند فرزنددار می‌شوند، کمک ندارند. هزینه‌های زندگی بالا رفته، دیگر یک مرد به تنهایی نمی‌تواند هزینه‌های زندگی را پوشش دهد و زن برای افزایش کیفیت زندگی و تحکیم خانواده خود تمایل به اشتغال دارد. امروز ۶۱ درصد دختران ما وارد دانشگاه شده‌اند، به همین نسبت با سختی‌های زیاد وارد محیط کار می‌شوند، چون دلش می‌خواهد برای اینکه کیفیت زندگی‌اش را حفظ کند، شغل پیدا کند. خیلی‌ها می‌گویند چرا زن‌ها سرکار می‌روند و بهتر است خانه‌دار باشند. این دو دلیل دارد؛ یکی اینکه دوست دارند از همه استعداد‌ها و ظرفیت‌های علمی و فکری خود استفاده کنند و به مرحله عمل برسانند، دلیل دوم این است که عده‌ای هم هستند که به خاطر اوضاع معیشت به این کار احتیاج دارند. همه که مدیر ارشد نیستند. خیلی‌ها کارشناسند، خیلی‌ها کارگرند، خیلی‌ها در سطوح خیلی پایین‌تر دارند کار می‌کنند. حتی مشاغل غیررسمی دارند. ولی حاضرند آن شغل غیررسمی را داشته باشند، برای اینکه زندگی‌شان بگذرد، برای اینکه کمک‌خرج همسرشان باشد، برای اینکه بتواند حداقل‌های معیشتش، اجاره خانه‌اش، خرج رفت و آمدش را بدهد. حالا یک خانمی که با همه این شرایط درگیر است، ما باید قطعا حواس‌مان به او باشد، قطعا سلامتی‌اش برای ما مهم است، قطعا باید به او اگر بچه‌دار شد، می‌خواهد سرکار برود، کمک کنیم، فضای نگهداری کودک به او بدهیم، محیط کارش را برایش فراهم کنیم که اگر یک روز با بچه‌اش سرکار رفت، کسی ایراد نگیرد و شغلش را انعطاف‌پذیر کنیم. اینها سیاست‌هایی است که در همه دنیا استفاده شده. ما اینها را باید در برنامه‌های‌مان بگذاریم. حتی یکی از سیاست‌هایی که به نظر ما باید تغییر پیدا کند، این است که در قانون جوانی جمعیت همه موضوعات رفته روی فرزند سوم به بعد، در حالی که ما جمعیت زیادی داریم که هنوز با وجود تمایل به فرزندآوری، فرزند اول را هم ندارند. ما باید برنامه‌هایی داشته باشیم که اینها احساس بکنند ما کنارشان هستیم، تنها نیستند. تجربه مادری و پدری باید به یک تجربه خوشایند برای خانواده تبدیل شود. ما هرچیزی که این تجربه را نگران‌کننده کند، هرچیزی که این تجربه را ترسناک کند، هرچیزی که احساس کنند در این مسیر تنها می‌مانند و باعث بازدارندگی شود را باید به حداقل برسانیم. طبیعتا یک عده هستند که بارداری‌های ناخواسته دارند و ترس و نگرانی دارند. باید ببینیم به چه روشی می‌شود به آنها کمک کرد. یک عده هستند نگرانند به خاطر اینکه در سن بالا دارند ازدواج می‌کنند. نگرانی دارند. ما جمعیت زیادی داریم از بچه‌های دهه شصتی که هنوز ازدواج نکرد‌ه‌اند. خانمی که ۳۷، ۳۸‌سالش است، می‌خواهد ازدواج کند، طبیعی است نگران است که من اگر خدای نکرده به خاطر مباحث غربالگری، وارد چرخه‌هایی بشوم که احتمال معلولیت فرزند برایم وجود داشته باشه، چه کسی حواسش به من هست؟ و برای حل این معضل چه کار کنم؟ حتما اگر ما بتوانیم روش‌هایی پیدا کنیم برای اینکه به او آرامش بدهیم، باید این را در دستور کار بگذاریم. حالا اینکه این روش‌ها چه هست و چطور هست، باید با کارشناسان بحث و گفت‌و‌گو کنیم. ان‌شاءالله جلساتی که در ستاد جمعیت و وزارت بهداشت داریم، برنامه‌هایی برای این کار داریم که بتوانیم این عوامل نگرانی خانواده‌ها را شناسایی کنیم و تا هر قدر که امکان داریم این را در دستور کار بگذاریم که به حداقل برسند.

ما در ماه‌های اخیر، شاهد افزایش اخبار خودکشی دختران نوجوان به دلایل مختلف بودیم. مهم‌ترین دلیلی که مطرح می‌شد، تنش بالا در مدارس بود؛ تنشی که بین معلم، معاون یا مدیر با دانش‌آموز بود. البته این تنها دلیل این مساله نبود، اما آخرین دلیل بود. ما طی مشاهدات‌مان می‌بینیم سختگیری‌ها، تحقیرکردن‌ها در مدارس به روال قبل وجود دارد. در این خصوص شما جلسه یا اقدام موثری با آموزش و پرورش یا وزارت بهداشت داشتید؟

ما الان موضوع افزایش را نداریم، یعنی این داده، داده دقیقی نیست که بگوییم حتما این مساله افزایش پیدا کرده. اما ما شاهد بودیم در این دو، سه ماه اخیر، چند مورد به سرعت پشت هم اتفاق افتاد. برای ما حتی یک نمونه هم زیاد است، ما دنبال این نیستیم که بگوییم، چون روند افزایش پیدا کرده، باید مداخله بکنیم. ما حتما باید برنامه‌های پیشگیری در همین تعداد اندک هم داشته باشیم.

این بحث سرایت هم دارد، قطعا این امر، موضوع صحبت بین بچه‌ها هم هست. اینها نیاز به این دارد که آموزش و پرورش بیاید یک سیستم مشاوره‌ای خیلی قوی برای دانش‌آموزان با همکاری وزارت بهداشت، شما یا هر نهاد مرتبط دیگر ایجاد کند.

حتی یک مورد این هم زیاد است و نباید اتفاق بیفتد. همه تلاش‌مان این است که نوجوانان در فضای آرام، فقط دغدغه تحصیل داشته باشند. این را هم در هیات دولت مطرح کردیم، رییس‌جمهور دستور دادند وزیر بهداشت آمار خودکشی‌ها را دقیق بدهند. از وزیر آموزش و پرورش خواستند که این را در اولویت بگذارند. با صحبتی که با وزیر آموزش و پرورش داشتیم، قرار شد دستور‌العمل‌هایی که در مراکز مشاوره خانواده وجود دارد را بازنگری کنند. اگر اشتباه نکنم نزدیک به ۷۰۰۰ مرکز مشاوره خانواده در آموزش و پرورش داریم. نیاز به بازنگری دستور‌العمل‌ها داریم، برای اینکه چطور ما در مدارس با فرزندان‌مان مواجه شویم. این در اولویت کارهاست و در دستور کارمان قرار گرفته. قطعا ما نگرانیم از اینکه سرایت بکند، نگرانیم از اینکه نزاع و پرخاشگری در جامعه شدت پیدا کند. فقط هم مربوط به خودکشی نبوده. مثلا ما یک مورد داشتیم که مدرسه با یک دانش‌آموزی برخورد کرده بود. دانش‌آموز رفته بود با مادر و برادرش برگشته بود. اینها با کادر مدرسه برخورد کرده بودند، سرایدار مدرسه که آمده بود اینها را جدا کند، مورد ضرب و شتم برادر دانش‌آموز قرار گرفته بود و فوت کرده بود. الان برادر دانش‌آموز متواری است. می‌خواهم بگویم که این تنش وجود دارد، بعضا ممکن است نشانه‌هایش جا‌های دیگری هم باشد. این موضوع هم چند عاملی است. ما باید کنترل خشم را مورد توجه قرار دهیم. اینکه افراد صبورتر باشند، اهل مدارا باشند، اینها به نظر می‌آید گزاره‌های مهمی است که باید در کل کشور مورد توجه قرار گیرد. نه فقط آموزش و پرورش. حالا اینکه چقدر، چطور ما می‌توانیم، باید پیش برویم. در همین قانون منع خشونت علیه زنان، صراحتا به آموزش وپرورش گفته شده که شما روی این کار کنید. الان ما این را داریم در دستور کارمان می‌گذاریم، یعنی ما گفتیم حالا که این قانون تصویب نشده، فارغ از اینکه اولویتش چه چیز‌هایی بودند و چه کسانی بودند، مواردی وجود دارد که دولت می‌تواند بدون نیاز به قانون، ورود کند. مثلا در موضوع کنترل خشم می‌توانیم از ظرفیت‌های خود دولت برای افزایش این مهارت‌ها استفاده کنیم. این را الان در دستور کارمان گذاشتیم و داریم احصا می‌کنیم. ببینیم چطور می‌توانیم تمامی این وظایف را در اولویت بگذاریم و رویش کار کنیم. با تامین بودجه و طراحی آیین‌نامه‌ها و دستورالعمل‌ها در برنامه‌های اجرایی بگذاریم.

به لایحه اشاره کردید؛ شما گفته بودید که در حال پیگیری لایحه منع خشونت علیه زنان هستید و با مجلس جلساتی گذاشتید تا این لایحه در فوریت کار قرار گیرد.

بله، ما همان‌طور که قبلا گفته بودیم لایحه منع خشونت علیه زنان، جزو اولین لوایحی بود که دولت درخواست داد به شکل فوری در دستور کار مجلس قرار گیرد. آخرین پیگیری که من کردم، روز چهارشنبه خود آقای دکتر قالیباف، رییس محترم مجلس فرمودند که در دستور کار گذاشتند و تا دو ماه آینده در دستور صحن قرار می‌گیرد.

در مورد حضور زنان در استادیوم کار جدیدی کردید؟

در این دوره تمام تلاش‌مان را می‌کنیم که خانواده‌ها با هم به استادیوم بروند. اولویت‌مان این است. چند بار هم با وزیر ورزش صحبت کردیم. داریم ساز و کارش را می‌چینیم که ان‌شاءالله فضای استادیوم آماده‌سازی شود که کودکان بتوانند در فضای امن، همراه با پدر و مادرشان بیایند و این خاطره مشترک را با یکدیگر بسازند.

از نگاه شما پرچالش‌ترین مشکل حوزه زنان چیست؟ اگر بخواهید بگویید اولویتی وجود دارد که من در دوره خودم آن را سامان بدهم، آن چه خواهد بود؟

مساله‌ای که پرچالش‌ترین است، این است که زنان احساس امنیت کنند و به این باور برسند که چه در محیط خانواده چه در قانون از حقوق برابر برخوردار هستند، این اخیرا در فرمایشات مقام معظم رهبری هم بود. ایشان روی این مساله تاکید کردند. به نظر می‌آید مساله پرچالش این است. در قانون اساسی در اصل ۲۰ و ۲۱ روی این موضوع تاکید شده که همه ایرانیان اعم از زن و مرد، تحت حمایت یکسان قانون قرار دارند. ولی تجربه‌ای که افراد در جامعه می‌کنند با این برابر نیست. یعنی تجربه آنها با حرفی که ما می‌زنیم، متفاوت است. این هم همه‌اش مساله دولت نیست، بخش زیادی مساله فرهنگی است. باید تک‌تک افراد، یعنی هم خود زنان نسبت به زنان به این باور برسند، هم مردان نسبت به زنان به این باور برسند، دو طرف باید به این باور برسند که اصلا یکسری از مسائل، مسائل انسانی است و اصلا به لحاظ انسان بودن باید این برخورداری از حقوق اولیه را داشته باشند. به نظر من یکی از مهم‌ترین چالش‌ها همین است. اما اینکه آیا ما می‌توانیم این چالش را در اولویت بگذاریم و چقدر بتوانیم این را حل کنیم، امیدوارم که این کار را بتوانیم بکنیم. ولی اینکه حتما بگوییم این دستاورد شدنی است یا نه، به این راحتی قابل اندازه‌گیری نیست، چون خیلی مولفه‌های متعدد دارد و جنسش از جنس مولفه‌های فرهنگی است. یعنی باید همه با هم در باورهای‌مان به این مساله برسیم. یک پدر هم نسبت به دخترش چنین باوری داشته باشد. یک آقا نسبت به همسرش چنین باوری داشته باشد.

اما اینکه بگوییم کدام موضوع را ما در اولویت گذاشتیم، از موضوعاتی که قابل اندازه‌گیری باشد و دولت بتواند با ابزار‌هایی که در دستش دارد، مداخله کند، مساله توانمندسازی اقتصادی زنان است. الان بخش زیادی از زنان تمایل دارند برای اینکه بتوانند خانواده‌های‌شان را حفظ کنند، برای اینکه کیفیت زندگی‌شان در محیط خانواده بالا برود یا خودشان زندگی بهتری داشته باشند، فعال اقتصادی بشوند. ما افراد زیادی داریم که به سن تجرد قطعی رسیده‌اند، خودشان سرپرست پدر و مادرشان شده‌اند یا اشکال مختلف زنان سرپرست خانواده را داریم. اینها تمایل دارند خودشان فعال اقتصادی باشند تا بتوانند زندگی باکیفیت‌تری داشته باشند. ما امیدواریم که بتوانیم برای اینها هرآنچه از موانع وجود دارد را رفع کنیم و مسیر رشدشان را فراهم کنیم. فکر می‌کنم این یک هدفی باشد که شدنی و قابل اندازه‌گیری باشد.

شما در معاونت درصدد نوشتن لایحه جدیدی برای زنان هستید؟

یکی از مهم‌ترین کار‌هایی که داریم می‌کنیم، موضوع اصلاح حق عایله‌مندی زنان است. در قانون استخدام کشوری، زنان حق عایله‌مندی برابر با مردان دریافت نمی‌کنند. یعنی زنی که فرزند داشته باشد، به لحاظ کارمند بودن مجرد محاسبه می‌شود. در قانون استخدام کشوری، نه تامین اجتماعی. الان یک لایحه‌ای داریم می‌نویسیم و تقدیم می‌کنیم که ان‌شاءالله بتوانیم این دوتا را با هم برابر کنیم.

این بحث شبیه بحث ممانعت از بیمه کردن فرزند توسط مادر است، چون مادر ولی کودک نیست.

بله، مساله بیمه فقط ولی بودن نیست، مساله‌اش این است که ما در نظام‌های برنامه‌ریزی‌مان وقتی داریم طراحی فرآیند می‌کنیم، طراحی فرآیند ما طراحی خدمات‌محور مبتنی بر رضایت مشتری یا رضایت شهروند نیست. ما (دولت) همیشه در طراحی‌های‌مان وقتی داریم چیزی را طراحی می‌کنیم، طراحی‌اش بر این مبناست که خودم چطور کار را راحت‌تر پیش ببرم. وقتی سیستم را طراحی می‌کند، برای هر بچه‌ای پدر را پایه می‌گیرد و همه را در بانک اطلاعاتی‌اش به پدر وصل می‌کند، چرا که به لحاظ اجرایی کار را راحت می‌کند و حالا اگر در دیتابیس‌اش فررندی باشد که دو تا بیمه‌گذار داشته باشد، گیج می‌شود و کل صورت مساله را پاک می‌کند. برایش راحت نیست که بخواهد خودش را در موارد اقتضایی تنظیم کند. این سوییچ کردن بین این تغییرات و موضوعات مختلف برایش سخت است، چون دولت ذاتا موجود سنگینی است. بخشی از قوانین به این شکل تنظیم شده‌اند. در بحث حق عایله‌مندی، وقتی با مدافعین این مساله حرف می‌زنیم اصلا نمی‌گویند، چون مرد ولی است، باید همه را به او بدهیم، می‌گویند ما در پرسنل‌های‌مان زنانی داریم که شوهرانی دارند که آنها جای دیگری بیمه هستند و دارند حقوق می‌گیرند. ما نمی‌خواهیم به یک خانواده از دو جا این خدمات و امکانات را بدهیم. با این استدلال کلا این موضوع را رفع می‌کنند در صورتی‌که ممکن است راه‌های میانی وجود داشته باشد. اولا که اینها با هم برابرند، هر دو دارند کار می‌کنند. در ثانی اگر این استدلال درست باشد که یک نفر نباید از دو جا بیمه شود و دریافت خدمات بکند، می‌توانید شرایط بگذارید برای کسانی که همسران‌شان شغل آزاد دارند و بیمه ندارند، چرا برای آنها این کار را نمی‌کنید؟ آنجا می‌بینید اینها دچار مشکل می‌شوند. خیلی وقت‌ها تصمیماتی که در نظام‌های بروکراتیک گرفته شده، شاید خیلی هم مبنا‌های ایدئولوژیک عجیب و غریب ندارد. خیلی وقت‌ها از ناتوانی در طراحی خدمت یا در حل مسائل پیچیده بوده. هر قدر مولفه‌های یک مساله بیشتر شوند، دولت‌ها در حل آن ناتوان‌تر می‌شوند. امیدواریم که استفاده از تکنولوژی‌های جدید هوش مصنوعی، نوآوری‌هایی که دارد در کشور ایجاد می‌شود، تغییراتی که در نظام حکمرانی به لحاظ نگرش‌های سیاستگذاری مساله‌محور و داده‌محور دارد اتفاق می‌افتد، کمک کند که بتوانیم این مسائلی که سالیان سال است لاینحل بوده را حل کنیم.

شما فرزند نوجوان دارید؟

دو فرزند دارم؛ یکی ۱۴ ساله و یکی ۹ ساله.

ما در سیاستگذاری که بچه نسل زد دارد، این نسل را چطور می‌بینید؟ به نظرتان راه رفتاری با این بچه‌ها چیست؟

من آنچه در فرزند خودم دارم می‌بینم، این است که دنیای‌شان خیلی از ما بزرگ‌تر است. به واسطه اینکه چشمان‌شان را که باز کردند، با اینترنت مواجه شدند. دسترسی کامل به دریافت اطلاعات داشتند. ما وقتی کوچک بودیم و می‌خواستیم کتابی بخوانیم، در بهترین حالت می‌رفتیم کانون پرورش یا اولین کتابخانه عمومی نزدیک خانه‌مان تا کتاب را پیدا کنیم، دایره‌المعارف پیدا کنیم، گزاره را در آن پیدا کنیم که تعریف این چیست. اما الان بچه‌های ما به محض اینکه سوالی در ذهن‌شان پیش بیاید، به راحتی از طریق اینترنت می‌توانند جواب سوالات شان را پیدا کنند. خیلی بهتر از من بلدند، مهارت یادگیری دارند. مخصوصا در سه سال کرونا با وجود همه مشکلاتی که داشت، ولی یادگیری یادگرفتن در بچه‌های ما تقویت شد. ما از اینها عقب افتادیم. من فکر می‌کنم مهم‌ترین مساله و چالشی که ما امروز با بچه‌های‌مان داریم، خودم را عرض می‌کنم این است که به پای آنها برسم. آنها از من جلوترند. آنها از من استدلال‌های قوی‌تری دارند، آنها از من سوالات بهتری می‌پرسند، در بیان احساسات و عواطف‌شان از ما جلوترند، به راحتی خودشان را بروز می‌دهند. البته که بخشی از این داشته‌هایی که دارند به واسطه نوع تربیتی است که ما داشتیم. ما به عنوان پدرو مادر به بچه‌های‌مان بیشتر اجازه دادیم که با ما گفت‌و‌گو کنند. خانواده‌های ما به خانواده‌های مدنی نزدیک‌تر شده. به آنها حق مشارکت در تصمیم‌گیری‌های درون خانواده را دادیم، آنها هم این مهارت را پیدا کردند. خودشان الان با ما برابر قرار گرفته‌اند، الان برای هر تصمیمی در خانواده باید همفکری باشد، این اتفاق خوب است ولی اگر خودمان را برای همراهی در این تغییر آماده و به روز نکنیم دچار چالش می‌شویم. به همین نسبتی که فرزندان رشد کردند و تغییر می‌کنند، مهارت‌های شناختی‌شان، مهارت‌های گفت‌وگویی‌شان تقویت شده، پدرو مادر تقویت نشدند و آماده مواجهه با این بچه‌ها نیستند. اشکال از بچه‌ها نیست، چالش از ماست ما باید خودمان را به روز کنیم.