تولسی گبرد: ما در اینجا نیز، گاهی اوقات شاهد بازتاب همان چیزی هستیم که پیش‌تر هم دیده‌ایم: افرادی که در جامعه اطلاعاتی مشغول به کارند، ولی شاید در برخی موارد بیش از حد از تأثیر کارشان بر کسانی که تصمیمات مرگ و زندگی برای کشور ما می‌گیرند، جدا افتاده‌اند — تصمیماتی که ممکن است به جنگ منجر شود یا از جنگ جلوگیری کند، همان‌گونه که رئیس‌جمهور ترامپ در جبهه‌های مختلف تلاش دارد از آن جلوگیری کند. و همچنین کسانی هستند که توسط مجتمع نظامی-صنعتی تطمیع شده‌اند و از موقعیت خود سوءاستفاده می‌کنند تا اطلاعات را دست‌کاری یا تغذیه کنند، همان‌طور که در جنگ عراق دیدیم، تا زمینه‌ساز یک جنگ جدید شوند. این جامعه اطلاعاتی و کاری که هر روز در مکان‌هایی مانند اینجا انجام می‌شود، این قدرت را دارد که سوخت، خوراک و بذر جنگی دیگر شود — جنگی غیرضروری.

مگین کلی: شما مسئول گروهی هستید که ممکن است چنین جنگی را رقم بزند. و پیت هگست هم مسئول گروهی است که مجبور است آن را اجرا کند، درست است؟ و هر دوی شما در جایگاهی قدرتمند هستید برای مشاوره به رئیس‌جمهور ترامپ درباره خطرات و مزایای چنین تصمیماتی، درست است؟ ماه گذشته، مقاله‌ای در نیویورک تایمز منتشر شد که می‌گفت شما، جی‌دی ونس، و رئیس دفتر او، سوزی وایْلز، همگی در تلاش بودید تا رئیس‌جمهور را متقاعد کنید که در قبال اقدامات ما علیه ایران زیاده‌روی نکند؛ که نباید آنچه را نتانیاهو می‌خواست انجام دهیم، یعنی مشارکت یا حمایت علنی و قاطع از بمباران ایران توسط اسرائیل، چرا که این در واقع یک جنگ نیابتی برای ماست و به هیچ وجه نمی‌توانیم بدون دخالت جدی از آن بیرون بمانیم، و این موقعیتی نیست که ایالات متحده بخواهد در آن قرار گیرد. و رئیس‌جمهور ترامپ این کار را نکرد. او پاسخ مورد نظر نتانیاهو را نداد. می‌دانم که شما وارد جزئیات مشاوره‌هایتان با رئیس‌جمهور نخواهید شد، اما آیا می‌توانید دیدگاه خود را درباره خطرات پیش‌روی به‌سوی یک درگیری احتمالی با ایران توضیح دهید؟

تولسی گبرد: بله، مقاله نیویورک تایمز حاصل یک نشت اطلاعاتی ناخوشایند، غیرمجاز و غیرقانونی از یک گفت‌و‌گوی بسیار خصوصی بین رئیس‌جمهور و مشاورانش بود. من وارد جزئیات آن نخواهم شد، اما آن گفت‌وگو، گفت‌وگویی بسیار پرمحتوا بود که نشان‌دهنده دقت و تأمل رئیس‌جمهور ترامپ در تصمیم‌گیری پیرامون این مسائل بسیار جدی جنگ و صلح است.

در نهایت، کاری که ما انجام می‌دهیم، ارائه حقایق به رئیس‌جمهور است. اطلاعات موجود همان چیزی است که دستگاه اطلاعاتی به ما می‌گوید. از سوی وزیر دفاع، گزینه‌های مختلف روی میز قرار می‌گیرد و نتایج احتمالی‌ای که ممکن است با انتخاب مسیر A، B یا C رخ دهد، ارائه می‌شود. و در نهایت، این رئیس‌جمهور است که تصمیم می‌گیرد، و او بارها و بارها به‌روشنی اعلام کرده که هدفش در قبال ایران این است که آن‌ها به هیچ وجه نتوانند به سلاح هسته‌ای دست یابند یا آن را توسعه دهند. و او معتقد است و اطمینان دارد که در این مقطع زمانی فرصتی برای رسیدن به این هدف از طریق روش‌های مسالمت‌آمیز، دیپلماتیک و مذاکراتی وجود دارد. و او می‌داند که این راه، به نفع مردم آمریکا و جهان است.

مگین کلی: درباره ایران، استدلال گروه نئومحافظه‌کار این است، درست است؟ این حرفی است از مارک دابوویتز، از بنیاد دفاع از دموکراسی‌ها، یکی از همان اندیشکده‌های واشنگتن که خواهان موضعی سخت‌گیرانه‌تر در قبال آن‌هاست. او اخیراً در توییتر نوشت: «جمهوری اسلامی ضعیف‌تر از همیشه است، توسط اکثر ایرانی‌ها منفور است، توسط ارتش و موساد اسرائیل کوبیده شده، ارتش‌های تروریستی‌اش — منظورش حماس، حوثی‌ها و حزب‌الله است — و قابلیت تولید موشک‌های پدافند هوایی‌اش در هم شکسته. هرگز زمان بهتری برای برچیدن برنامه هسته‌ای و پایان دادن به این رژیم وجود نداشته. آیا رئیس‌جمهور بعدی نیز عقب‌نشینی خواهد کرد؟» او کجا اشتباه می‌کند؟

تولسی گبرد: اول از همه، گزینه نظامی همیشه روی میز است. رئیس‌جمهور اغلب درباره «صلح از طریق قدرت» صحبت می‌کند، و وقتی چنین می‌گوید، منظورش کاملاً جدی است. هدف او — که هدف نخست‌وزیر نتانیاهو نیز هست و فکر می‌کنم بسیاری از کشورها در جهان با آن موافق‌اند — این است که ایران نباید به هیچ وجه قادر به دستیابی به سلاح هسته‌ای یا توسعه آن باشد. این موضوع غیرقابل بحث است.

مسئله این است که چگونه به آن هدف برسیم. رئیس‌جمهور بر این باور است — همان‌طور که در دوره نخست ریاست‌جمهوری‌اش نیز بود، و اکنون نیز هست — که اگر راهی برای دستیابی به منافع امنیت ملی ما از طریق روش‌های مسالمت‌آمیز، از طریق مذاکرات وجود داشته باشد، باید از آن بهره برد. نه با اعتماد کورکورانه، به این صورت که «باشه، هر چی گفتن را باور می‌کنیم»، اصلاً چنین نیست. هر توافق احتمالی با ایران باید دارای سازوکارهای بسیار سخت‌گیرانه‌ی راستی‌آزمایی باشد، چیزی کاملاً متفاوت از شکست توافقی به نام برجام که رئیس‌جمهور اوباما آن را مذاکره کرد. توافقی که رئیس‌جمهور ترامپ، از طریق سفیر بسیار بااستعداد و برجسته‌اش، استیو ویتکوف، در حال مذاکره بر سر آن است، توافقی خواهد بود که به بهترین نحو ممکن منافع امنیتی مردم آمریکا را تأمین می‌کند.

مگین کلی: آیا تولسی، شما فشار این جریان قوی نئومحافظه‌کار را احساس می‌کنید؟ جریانی که هنوز هم در درون حزب جمهوری‌خواه و احتمالاً درون برخی نهادها وجود دارد، جریانی بسیار جنگ‌طلب درباره موضوعاتی نظیر جنگ در خاورمیانه که ما ۲۰ سال درگیرش بودیم؟

تولسی گبرد: بله، قطعاً آن فشار وجود دارد. این بحث در فضای عمومی در حال وقوع است، که فکر می‌کنم امر مثبتی است. این که صداهای متفاوتی را می‌شنویم — بله، حتی درون حزب جمهوری‌خواه — اتفاق خوبی است.

مگین کلی: حتی اگر آن صداها از طریق نشت اطلاعاتی بیرون می‌آید؟

تولسی گبرد: خوب، نشت اطلاعاتی باید متوقف شود. اگر رئیس‌جمهور نتواند با اطمینان خاطر در اتاقی با مشاوران نزدیکش بنشیند و صحبت کند، بدون آن‌که حرف‌هایش به بیرون درز پیدا کند، این مسئله واقعاً توان تصمیم‌گیری آگاهانه او را تضعیف می‌کند. تصمیم‌گیری بر پایه بهترین اطلاعات ممکن، با بحث‌های قوی و جامع در اطراف میز — و اگر به تیمی که او گرد هم آورده نگاه کنید، می‌بینید که او همین بحث را می‌پسندد، چون ارزش شنیدن دیدگاه‌های مختلف را درک می‌کند تا بتواند بهترین تصمیم آگاهانه را بگیرد.

اما وقتی به این مناظره در فضای عمومی نگاه می‌کنیم، چه در فضای دیجیتال و چه در تلویزیون یا هر بستر دیگری، فکر می‌کنم برای مردم آمریکا مهم است که تفاوت‌ها را ببینند — تفاوت میان نئومحافظه‌کارانی که آمادگی کامل برای ورود به جنگ دارند، بدون آن‌که اجازه دهند چیزی که رئیس‌جمهور کندی در سخنرانی تاریخی‌اش در دانشگاه امریکن مطرح کرد، یعنی انتخاب صلح، در نظر گرفته شود. انجام کار سختِ دیپلماسی، درک هزینه‌های واقعی و جدی جنگ، و این‌که برای رسیدن به صلح، رهبری قوی لازم است — همه این‌ها مؤلفه‌هایی هستند که در این فرآیند باید لحاظ شوند. و صلح چیزی نیست که بگوییم «خب، صلح برقرار شد»، و بعد آن را رها کنیم. نه، این موضوع به مشارکت مداوم و رهبری قوی نیاز دارد — رهبری‌ای که بار دیگر تعادل را برقرار کند و درک کند که ما به‌عنوان یک ملت نمی‌توانیم شکوفا باشیم، مگر آن‌که در صلح زندگی کنیم و امنیت کشورمان را حفظ کنیم. ما قوی‌ترین و توانمندترین ارتش جهان را داریم، درست است؟ و من به‌عنوان کسی که هنوز هم در ذخیره ارتش خدمت می‌کنم و این کار را ۲۲ سال است که انجام داده‌ام…

مگین کلی: وقتش را از کجا می‌آوری؟

تولسی گبرد: یه کم سخت است، اما خب، اخیراً با پیت هگست و تعدادی از تفنگداران دریایی، تمرین PT داشتم.

مگین کلی: هنوز توی فرم هستی؟ هنوز پا به پایی پیش می‌ری؟

تولسی گبرد: می‌توانم پا به پای جوان‌ترها بدوم، و همین برایم کافی است. ولی باز هم تأکید می‌کنم، بله، ما توانایی دفاع از امنیت، آزادی و ایمنی خود را در هر زمان و مکانی داریم. اما انتخاب صلح و دیپلماسی، و درک این‌که جنگ و استفاده از نیروی نظامی ما، نیازمند فداکاری مردان و زنان جوانی است که از سراسر کشور می‌آیند — این چیزی است که رئیس‌جمهور ترامپ آن را بسیار جدی می‌گیرد. من، به‌عنوان مادرِ سه کودک ۱۱، ۱۴ و ۱۵ ساله، قدردان این مسئله هستم. من نمی‌خواهم کسی با پای فشرده بر پدال گاز، بی‌محابا ما را به‌سوی جنگی دیگر سوق دهد.