آگهی

متن زیر گفت‌وگویی است با محسن سازگارا، تحلیلگر و فعال سیاسی، دربارۀ آنچه میان ایران و اسرائیل گذشت و عواقب محتمل این رویداد بحث‌انگیز.

در زد و خورد نظامی بین ایران و اسرائیل، شما در مجموع برتری را از آن کدام یک از طرفین درگیری دیدید؟

محسن سازگارا: «من متخصص نظامی نیستم که بتوانم بگویم توازن یا برد و باخت نظامی در این زد و خورد بین جمهوری اسلامی و اسرائیل به نفع کی بوده است. به حرف‌های دو طرف هم نمی‌شود خیلی تکیه کرد برای اینکه آغشته ست به پروپاگاندا و تبلیغات و گاهی نگفتن همۀ واقعیت. به همین دلیل سعی کردم به سراغ متخصصین بی‌طرف در آمریکا و ایران بروم و بپرسم واقعا چه اتفاقی افتاده است. آنچه که به نظر می‌آید اتفاق افتاده، از قول ناظرین و متخصصین نظامی، این است که جمهوری اسلامی تصور می‌کرد اگر باران موشکی، آن هم زیر لوای باران پهپادی، به اسرائیل بفرستد، سیستم دفاعی اسرائیل قادر به کنترل همۀ موشک‌ها نیست و ۱۰ تا ۲۰ درصد موشک‌ها از کمندش عبور می‌کنند و اهداف مد نظر را تخریب می‌کنند. اما از ۱۸۰ پهپاد ارسالی، به گفتۀ ناظران آمریکایی، همگی روی هوا هدف قرار گرفتند و منهدم شدند. آمریکا و فرانسه و انگلیس و اردن و عربستان و مصر در سرنگونی این پهپادها کمک کردند. از حدود ۱۴۰ موشک ارسالی هم، که موشک کروز و بالستیک بودند، فقط هفت موشک به خاک اسرائیل اصابت کرد. ظاهرا بیش از ۱۰۰ موشک را هم روانۀ آن پایگاه هوایی اسرائیل کرده بودند که دو موشک به آن پایگاه اصابت کرده که یکی را اسرائیلی‌ها نشان دادند و آن یکی هم گویا خورده به یک آشیانۀ هواپیما که البته هواپیمایی داخلش نبوده ولی آشیانه را تخریب کرده است. بنابراین می‌توان گفت این تصور جمهوری اسلامی که یک قدرت موشکی در منطقه است و این قدرتش بازدارندگی نظامی برای اسرائیل و کشورهای عربی خواهد داشت، نقش بر آب شد. این واقعیت باید دکترین نظامی ایران را در آینده تا حدی تغییر دهد. اما در سوی اسرائیل، کار اسرائیلی‌ها شبیه دزدی بود که سیستم دزدگیر یک خانه را می‌دزدد تا به کسی که مدعی است خانه‌اش سیستم دزدگیر دارد، اخطار کند که من اگر بخواهم، دزدگیر خانه‌ات را هم می‌دزدم چه رسد به بقیۀ دارایی‌ات را! اسرائیلی‌ها در واقع سیستم دفاع هوایی ایران را، که روی دوش اس-۳۰۰ هست، هدف قرار دادند و نشان دادند که سیستم اس-۳۰۰ و ملحقات ایرانی‌اش، در برابر تکنولوژی غربی کارآمدی ندارد. موشک راکس را خود اسرائیلی‌ها سوار اف-۳۵ و اف-۱۶ کرده‌اند و موشک بالستیک هوا به زمین هم دارند. اسرائیلی‌ها سه تا از این موشک‌ها را شلیک کردند به پایگه هشتم شکاری، و سیستم راداری و سیستم دفاعی را زدند که وظیفه‌اش حفاظت از مراکز هسته‌ای بود. بنابراین به نظرم اقدام اسرائیل اخطاری بود که نشان می‌دهد جمهوری اسلامی فاقد توازن نظامی با اسرائیل است. بویژه اینکه جنگ دو طرف هم جنگ زمینی و دریایی نیست. به نظرم اگر آقای خامنه‌ای فریب شعارهای سپاهی‌‌ها را نخورد، باید دو بار فکر کند و بداند که چنین درگیری نظامی‌ای، شکست بدی برایش رقم خواهد زد.»

در پس دستور حمله به اسرائیل از سوی رهبر جمهوری اسلامی، ظاهرا این تحلیل وجود داشت که ما به اسرائیل حمله می‌کنیم ولی کار به جنگ نمی‌کشد. اینکه تحلیل آقای خامنه‌ای در این شرایط خطیر درست بوده است، آیا به سود “شخصیت رهبری” وی نیست؟

محسن سازگارا: «من شک دارم این ماجرا به سود شخص ایشان تمام شده باشد. در کوتاه‌مدت البته پروپاگاندا و تبلیغات در کار است و به اذهان مردم القای شبهه می‌کنند؛ از این قبیل که ما با آمریکایی‌ها یا حتی با اسرائیلی‌ها ساخته بودیم و این جنگ زرگری بود یا برای سرکوب داخل بود. این تبلیغات ممکن است برای چند هفته یا چند ماه تاثیر بگذارد. ولی ماه زیر ابر نمی‌ماند. هر چقدر از یک حادثه بگذرد، به تدریج ابعادش روشن می‌شود. نخبگان جامعه درباره‌اش بحث می‌کنند و مردم هم آگاه می‌شوند. اتفاقی که افتاده این است که آقای خامنه‌ای تصور می‌کرد توان موشکی ایران، چاقوی بُرندۀ اوست. او به دو دلیل به اسرائیل حمله کرد. یکی اینکه این “چاقوی بُرا” را نشان دهد و به اسرائیل بگوید نیروهای نیابتی را در سوریه و لبنان و همین طور اعضای نیروی قدس سپاه را نمی‌توانی مدام بزنی و بکشی. دوم اینکه، توجه اسرائیل را غزه منحرف کند و بقایای حماس را که در رفح مانده‌اند، که حدود سه چهار هزار جنگجو هستند، نجات دهد. به نظر من اسرائیل دست خامنه‌ای را خواند. بویژه وقتی که دید آن چاقو چندان هم بُرّایی ندارد. البته دنیای نظامی هم مشتاق آزمایش بود؛ چون این اولین جنگ بزرگ موشکی بود. وقتی که آمریکا و اسرائیل در یک هماوردی واقعی دیدند که می‌توانند موشک‌های جمهوری اسلامی را کنترل کنند، چاقوی آقای خامنه‌ای از نظرشان یک چاقوی بدون تیغه شد. من از متخصصان نظامی هم پرسیدم که آیا جمهوری اسلامی موشک‌های دیگری هم دارد که قادر باشند از کمند دفاعی اسرائیل بگریزند؟ آن‌ها گفتند ایران چند نوع موشک دیگر هم دارد ولی آن‌ها هم نهایتا تکنولوژی‌هایی است که دفاع سه‌لایۀ اسرائیل و بخصوص آمریکایی‌ها که پشت دست اسرائیل نشسته‌اند، از عهدۀ مهارش برمی‌آیند. از سوی دیگر در حملۀ اسرائیل به ایران معلوم شد سیستم دفاعی جمهوری اسلامی ضعیف است. بنابراین اسرائیل توجهش را از غزه به سمت جنگ با ایران منحرف نکرد بلکه عدم درگیری بزرگ با ایران را اهرمی سیاسی کرد برای گرفتن این پوئن [امتیاز] از آمریکا که کار حماس را تمام و رفح را با خاک یکسان کند. علیرغم حضور یک میلیون فلسطینی در رفح، اسرائیل ابایی ندارد از اینکه بمب را بکوبد وسط رفح تا بقایای حماس را نابود کند. از ۲۵ تا گردان حماس، به گفتۀ خودش، ۲۱ گردان را نابود کرده و در پی نابودی چهار گردان باقی‌مانده و اتمام ماموریت نابودی حماس است. اگرچه آقای نتانیاهو در داخل اسرائیل فحش خورده است، ولی با بنی گانتس و گالانت توافق کرده که درگیری با ایران را توسعه ندهند و معطوف رفح شوند. فکر می‌کنم بعد از عید پسح، ما شاهد صحنه‌های خونینی در غزه خواهیم بود و کنترل کامل غزه از شمال تا جنوب به دست اسرائیل می‌افتد. در این صورت برای آقای خامنه‌ای دو تا راه حل باقی می‌ماند. یکی اینکه تیر آخر را رها کند که حزب‌الله لبنان است. چون الان می‌شنویم که جمهوری اسلامی در حال تخلیۀ نیروهای نیابتی و نیروی قدس از سوریه است. اسرائیل حتی عراق را هم زد تا این نیروها بدانند آن‌جا هم در امان نیستند. آقای خامنه‌ای یا باید این نیروها را از تیررس اسرائیل خارج کند و جنگ با اسرائیل را از طریق حزب‌الله لبنان ادامه دهد که ریسک بزرگی است. در این صورت اسرائیل از بیروت یک غزۀ ثانی می‌سازد و حسن نصرالله را به سرنوشت عرفات در سال ۱۹۸۲ دچار می‌کند. یعنی او ناچار می‌شود لبنان را ترک کند. راه دیگر این است که آقای خامنه‌ای استراتژی کلانش را که مبتنی بر این نیروهای نیابتی در منطقه بود، تغییر دهد. در این صورت مشکلات داخلی زیادی برای آقای خامنه‌ای ایجاد می‌شود. مثل وقتی که گورباچف اقمار شوروی را رها کرد و آن‌ها سقوط کردند و نهایتا در داخل شوروی مشکلات بزرگتری برای گورباچف ایجاد شد.»

کشوری که سلاح اتمی دارد قاعدتا باید قدرت بازدارندگی داشته باشد. حملۀ جمهوری اسلامی به اسرائیل، آیا ناقض اصل کلاسیک “بازدارندگی اتمی” نبود؟ در واقع معلوم شد یک کشور ممکن است سلاح اتمی داشته باشد ولی باز مورد حملۀ کشور دیگری قرار گیرد و این می‌تواند دربارۀ “ایران اتمی” هم صادق باشد. دربارۀ این موضوع چه نظری دارید؟

محسن سازگارا: «دربارۀ بازدارندگی سلاح هسته‌ای باید بگویم وقتی جورج بوش در سال‌های ۲۰۰۱ و ۲۰۰۳ به افغانستان و عراق حمله کرد، آقای خامنه‌ای و شورای عالی امنیت ملی، که آن موقع آقای خاتمی در رأس این شورا قرار داشت، جلسۀ مشترکی داشتند و آن‌جا یک تحلیل غلط کردند؛ تحلیلی که من بعدها که آمدم آمریکا، از شخص آقای جرج بوش و از دیگران در جلسات مختلف درباره‌اش پرسیدم و نادرستی آن تحلیل را بهتر فهمیدم. آن تحلیل این بود که آمریکا به منطقه لشکرکشی کرده و افغانستان و عراق، یعنی اطراف ایران را گرفته است تا نهایتا به ایران لشکرکشی کند. در حالی که این در دستور کار آمریکا نبود. از کارتر تا ریگان و بوش پدر و کلینتون و بوش پسر گرفته تا امروز، چنین چیزی در دستور کار آمریکا نبوده است. بر اساس آن تحلیل غلط، دو موضوع را دستور سیاست خارجی و دکترین نظامی ایران قرار دادند. ابتدا گفتند برویم سراغ سلاح هسته‌ای. این پروژه از سال ۲۰۰۶ کلید واقعی خورد و آقای فخری‌زاده مسئول پروژۀ نظامیِ هسته‌ای شد. گفتند اگر هم قرار است بمب اتمی نسازیم، دست کم به مرحله‌ای برسیم که فقط یک پیچ‌گوشتی با بمب اتمی فاصله داشته باشیم و مثلا ظرف دو هفته بتوانیم بمب بسازیم؛ چون این قابلیت مانع از حملۀ آمریکا به ما می‌شود. یعنی جنگ کلاسیک اتفاق نیافتند. به چنین رویکردی می‌گفتند “سیاست کرۀ شمالی سازی”. دوم اینکه، گفتند برویم سراغ جنگ آسیمتریک یا نامتقارن، که از نظر من اسم آبرومندی برای تروریسم است. گفتند برویم سراغ تشکیل گروه‌های نیابتی یا تروریستی، تا در جنگ با دانسیتۀ پایین دست بالا را نسبت به آمریکا و اسرائیل و همین طور کشورهای عرب داشته باشیم و در منطقه تبدیل به یک قدرت شویم. ملت ایران بهای سنگینی بابت این دو تصمیم اتخاذ شده در سال ۲۰۰۴ پرداخته است. بیست سال است که کشور ما در گرداب انزوا و تحریم فرو رفته است. بهای تشکیل این سازمان‌های تروریستی شش‌گانۀ جمهوری اسلامی نیز بسیار بالا بوده است. به نظر من آن تصور که بمب اتمی بازدارندگی دارد، غلط است. بعد از ترومن که ژاپن را با دو تا بمب اتمی زد، هیچ کس نتوانسته از بمب اتمی استفاده کند. اگر قرار باشد آمریکا به ایران حمله کند، جمهوری اسلامی هم نخواهد توانست از بمب اتمی استفاده کند. ضمنا آمریکایی‌ها هم به قدر کافی نفوذ اطلاعاتی دارند. کلاهک اتمی را باید سوار موشک کرد و یا باید با هواپیما بمب اتمی را حمل کرد. تجربه نشان داده است که در صورت لزوم، آمریکا به این حامل‌های سلاح اتمی حمله و آن‌ها را پیش از استفاده نابود خواهد کرد. قدرت‌های اتمی به جمهوری اسلامی اجازه نمی‌دهند از سلاح اتمی احتمالی‌اش استفاده کند. الان اسرائیل دفاع هوایی تاسیسات اتمی نطنز را زده است تا بگوید خود این تاسیسات را هم می‌تواند بزند. نقش نیروهای نیابتی به این جا رسیده که حماس قربانی شده است. جمهوری اسلامی حماس را جلو انداخت برای اینکه به شکلی خشن و غیرانسانی به اسرائیل حمله کند. بهای این حمله را ابتدا فلسطینی‌ها پرداختند، بعد هم حماس فنا شد و این اسلحه از دست جمهوری اسلامی گرفته شده است. الان هم که نیروهای نیابتی و سپاه قدس باید با خفت از سوریه خارج شوند؛ چونکه اسرائیل بر اساس استراتژی برخورد با سازمان‌های تروریستی، که در دنیا کلاسیک شده، مشغول برخورد با حماس و حزب‌الله و خود نیروی قدس است. یعنی رهبران و افراد موثر این نیروها را پیدا می‌کند و می‌کشد، ارتباطات این نیروها را کنترل می‌کند تا بر آن‌ها تسلط اطلاعاتی داشته باشد و منابع پولی و پشتیبانی‌های تسلیحاتی این گروه‌ها را نیز مسدود می‌کند. کاری که آمریکا هم با القاعده و داعش کرده است. سازمان‌های اطلاعاتی اصولا این روش را در مقابله با سازمان‌های تروریستی دارند.»

با توجه به حملات اسرائیل به نیروهای جمهوری اسلامی، به نظر می‌آید که مقامات جمهوری اسلامی چنین تحلیلی داشتند که ما دیر یا زود ناچاریم با اسرائیل یک درگیری نظامی داشته باشیم؛ بنابراین بهتر است این درگیری در دوران بایدن رقم بخورد تا در دوران ترامپ. به نظرتان این تحلیل یکی از دلایل حملۀ جمهوری اسلامی به اسرائیل بوده است؟ و دیگر اینکه، به نظرتان درگیری اخیر بین ایران و اسرائیل، در بلندمدت چه نتایجی خواهد داشت؟

محسن سازگارا: «البته پیش‌بینی اینکه چه کسی رئیس‌جمهور بعدی آمریکا خواهد بود، دشوار است ولی این محاسبه را حتما داشته‌اند که اگر ترامپ در قدرت باشد، پاسخ به چنین حمله‌ای می‌تواند بسیار خشونت‌بار باشد. قطعا از چنین احتمالی وحشت داشته‌اند. سیاست خارجی دولت بایدن نسبت به ایران مبتنی بر مذاکره و پرهیز از درگیری است. بخصوص که استراتژی کلان آمریکا خروج از جنگ‌های بی‌پایان خاورمیانه است. ولی فارغ از اینکه چه کسی رئیس‌جمهور آمریکا باشد، حمله به نیروهای آمریکایی و یا حمله به اسرائیل موجب به میان آمدن توان نظامی آمریکا می‌شود. در همین درگیری اخیر توان نظامی آمریکا پشت سر اسرائیل ایستاد. جمهوری اسلامی به این نکته واقف است که با آمریکا نباید درگیر شود. آمریکا شاید تنها کشوری است که توان لشکرکشی به ایران و تصرف تمام خاک ایران را دارد. لذا جمهوری اسلامی از اینکه کار به اینجا بکشد، همیشه ابا داشته است. باب گیتس، وزیر دفاع اسبق آمریکا، می‌گفت سران جمهوری اسلامی شعار می‌دهند ولی پراگماتیست‌اند. هر بار که احتمال درگیری با آمریکا جدی می‌شود، پایشان را پس می‌کشند و سعی می‌کنند حرارت را پایین بیاورند. بنابراین شاید آقای خامنه‌ای این محاسبه را داشته که با توجه به روش مذاکره‌ای آقای بایدن، اگر قدرت موشکی ایران را در دوران بایدن به رخ بکشد، می‌تواند امتیازهای بیشتری بگیرد. ضمن اینکه می‌خواست حماس را هم از زیر ضرب در بیاورد. ولی این سیاست الان شکست خورده است. نیروی نیابتی جمهوری اسلامی، یعنی حماس هم شکست خورده است. فلسطینی‌ها دولت فتح در ساحل غربی نیز اصلا با جمهوری اسلامی رابطۀ خوبی ندارند و حتی معتقدند جمهوری اسلامی توطئۀ خود اسرائیل است چراکه همۀ اقدامات جمهوری اسلامی را به زیان فلسطینی‌ها می‌دانند. این جور توطئه‌اندیشی‌ها در همه جای خاورمیانه قوی است. بنابراین برای خامنه‌ای بعد از این کشمکش دو راه وجود خواهد داشت. اول، ادامۀ همین سیاست معطوف به محو اسرائیل. در این صورت معلوم نیست که اسرائیل همین جا بایستد. یعنی اسرائیل معتقد است پس از تمام کردن کار حماس، باید کار جمهوری اسلامی را هم تمام کند. در این صورت ممکن است درگیری پیش آید. راه دوم این است که خامنه‌ای از سیاست محو اسرائیل و آمریکاستیزی دست بکشد. در این صورت مشکلات داخلی پیدا می‌کند. او اصولا آدمی است که نشان داده شجاعت لازم برای انعطاف‌پذیری در سیاست را چندان ندارد. انعطاف، شجاعت هم می‌خواهد. یادمان باشد که روس‌ها نیز در دستگاه ایران نفوذ زیادی دارند. یکی از استراتژی‌های سیاست خارجی روس‌ها در منطقه این بوده است که ایران را با نفوذی که دارند، همواره در یک فاصله از دنیای غرب و آمریکا نگه دارند تا کشورهای غربی در ایران سرمایه‌گذاری کنند و نفت و گاز ایران را بخرند. بخصوص گاز ایران را که می‌توانست بدیل اصلی گاز روسیه باشد برای انتقال به کشورهای غربی. به هر حال پارامتر روس‌ها را نباید فراموش کرد. هر تصمیمی که خامنه‌ای بخواهد بگیرد، فشار و دست‌های پیدا و پنهان روس‌ها و سرسپردگی حتی پاره‌ای از بالاترین مقامات جمهوری اسلامی به روس‌ها، ممکن است مانع اتخاذ تصمیمی منطبق با منافع ملی ما شوند. من فکر می‌کنم توپ در زمین آقای خامنه‌ای است. او یا همان سیاست محو اسرائیل و آمریکاستیزی را ادامه می‌دهد که در این صورت بعد از حماس، حزب‌الله را هم باید قربانی کند. الان بشار اسد هم دلش می‌خواهد نیروهای جمهوری اسلامی از سوریه خارج شوند تا سوریه این قدر صحنۀ جنگ با اسرائیل نباشد. راه دوم آقای خامنه‌ای، پذیرش ایدۀ “دو دولت” در مسئلۀ اسرائیل و فلسطین است. این یعنی به رسمیت شناختن اسرائیل به شکل دوفاکتو. در این صورت جمهوری اسلامی مثل بقیۀ کشورهای اسلامی از دولت فلسطین حمایت خواهد کرد نه بیشتر. چنانکه گفتم، آقای خامنه‌ای شجاعت و توان انتخاب این راه دوم را ندارد. هویت ایدئولوژیک کارگزاران اطراف آقای خامنه‌ای و ماهیت ساختار قدرتی که او در ایران پدید آورده، مانع انتخاب چنین مسیری از سوی او می‌شود. بنابراین در یک جمله باید بگویم از آنجا که همۀ جنگ‌ها نتایجی دارند، آقای خامنه‌ای بعد از این زد و خورد با اسرائیل، بر سر یک دوراهی دشوار قرار گرفته است و هر طرف را که انتخاب کند، برای او کیش و مات محسوب می‌شود.»