مهسا بهادری: مرداد ماه بود که کتابی به نام «ناسوخ» از محمد رسولی که پیشتر کتبی در زمینه‌های شاهنامه شناسی، تاریخ اسطوره‌ای و… نوشته بود، منتشر شد. کتاب «ناسوخ» با درون مایه و محتویات خاصی است. این کتاب ۸۰ صفحه است، اما به نظر می‌رسد کتاب فلسفی، تاریخی و رازآلود است که دریافت پیام آن با قدری دشواری مواجه است.

«ناسوخ» متاثر از نوعی فلسفه‌ تاریخی و با نگاهی رازآلود به اسطوره‌ها نوشته شده و در عین حال مسائل زمانه و روزگار حال حاضر را در نظر گرفته است. این کتاب از تاریخ چند هزار ساله‌ی ایران در طی یک سفر می‌گوید و به اتفاقات و رویدادهای مهم تاریخ ایران اشاره می‌کند. ناسوخ درباره‌ی دوران‌ها و تاریخ ناشناخته‌ی ایران است که نویسنده بر مبنای پژوهش بر شاهنامه‌ی فردوسی، همه‌ی آن‌ها را در یک سفر تقریباً سیزده هزارساله بیان کرده است.

رسولی، کتاب «ناسوخ» را با تکیه بر شاهنامه‌ فردوسی نوشته و معتقد است که تمام شاهنامه مبنای تاریخ است که وی با نوع نگاه خود به آن پرداخته و کتاب ناسوخ را نگارش کرده است.

شایان توجه اینکه پیش از چاپ کامل کتاب و در خلال انجام آن، یکی از کارگردانان از روی متن کتاب ناسوخ فیلم کوتاهی به همین نام ساخته است. فیلم ناسوخ تا اینجا مورد تایید صاحب نظران و منتقدان قرار گرفته است. فیلمی در ژانر تاریخی و با روایت فلسفی است. فیلمنامه‌ی ناسوخ به تمامی برگرفته و اقتباس از کتاب ناسوخ است.

در بخشی از کتاب ناسوخ می‌خوانیم:

«چشمانم از خستگی گاهی بسته و گاهی باز بود. در آن اتاق نیمه تاریک، وهم‌آور و وهم‌انگیز منظره‌هایی را به وضوح و روشنی و آشکاری کامل می‌دیدم. چگونه می‌دیدم؟ صحن آن اتاق کوچک محقر با نور نیمه تاریک برای من رنجور، یک صفحه‌ی بزرگ نمایش زنده شده بود که وقایعی را با وضوح و دقت نشان می‌داد. چه مناظری! چقدر زیاد. کسی اینها را باور نمی‌کند. حتا خودم.»

به بهانه انتشار این کتاب به گفت‌وگو با محمد رسولی، شاهنامه پژوه پرداختیم که در ادامه می‌خوانید.

چرا برای نگارش کتاب «ناسوخ» سراغ این ایده رفتید و از این دیدگاه به ماجرا نگاه کردید؟

این سوال شما جواب خاصی دارد. موضوع این کتاب، ویژه‌ است و تا کسی آن را مطالعه نکند موضوعش را نمی‌فهمد. آن ویژگی خاص که به‌خاطر آن رفتم سراغ این کتاب این است که علومی وجود دارند که کسی از آن‌ها آگاهی ندارد ، برای مثال تاریخ پیش از تاریخ، یعنی همان‌جاهایی که می‌گویند تاریخی نبوده است. ما به دلایلی از «شاهنامه» یا «اوستا» یا کتب مقدس هندی‌ها هست متوجه می‌شویم که تاریخی وجود داشته و این تمدن‌ها از بین رفته است و بشر فکر می‌کند نیست. دانشمندان تاریخ، تاریخ را از زمان مادها می‌دانند اما تاریخ پیش از آن هم وجود داشته است. به‌عنوان مثال ما از شاهنامه به شکل علمی نه تخیلی متوجه می‌شویم که ایران ده هزارسال تاریخ داشته و این تاریخ فقط سیاسی و اجتماعی نیست، تاریخ اندیشه هم است. ده هزار سال تاریخ فلسفه، منطق و مباحثات هم در ایران کهن داشتیم. گاهی توضیحاتی که درباره «ناسوخ»می‌دهم بیشتربه‌جای این‌که رفع ابهام کند، ابهام‌زا می‌شود. امیدوارم الان که برای شما توضیح می‌دهم این‌طور نباشد. حالاکه در حال پاسخ دادن به این پرسش هستم که چرا سراغ «ناسوخ» رفتم در یک جمله باید بگویم که من به چیزهایی رسیدم که دیگران به آن دست پیدا نکرده اند، عذر خواهی می‌کنم که می‌گویم من، اما چاره‌ای نیست. به همین علت وقتی قراراست چنین چیزهایی را بگویی و زمینه‌هایش نیست باید با یک زبان خاصی بگویی. این زبان خاص و حالت خاص را من مانند حالتی که شادروان هدایت،«بوف کور» را با آن نوشته، نوشته‌ام. خواننده تیزهوش، با خواندن کتاب«ناسوخ» که اسمش هم به موضوعش کمک می‌کند متوجه می‌شود که خیلی چیزها در دنیا وجود داشته که جایی بیان نشده، از جمله تاریخ ایران که ده هزار سال است نه دوهزاروپانصد سال.

شما گفتید به چیزهایی رسیدید که دیگران نرسیده‌اند به نظرشما در بازه زمانی که تاریخ بوده ولی تاریخ نگاری نبوده چه اتفاقاتی افتاده است؟

اصلی‌ترینش این است که به این رسیدم که تمدن یک خط دائما رو به صعود ندارد. تمدن‌ها یک موج سینوسی هستند و دائم به‌وجود می‌آیند واز بین می‌روند. این‌طور نیست که فکر کنیم علم بشر به ویژه درعلوم انسانی امروز در قرن بیست و یکم لزوما جلوتر از قرن پیش است گاهی این علوم به نهایت اوج و رشد رسیده‌اند و از بین رفته‌اند. برای مثال در همه دانشگاه‌های حقوق دنیا این‌طور تدریس می‌شود که حقوق عمومی به عنوان حقوق سیاسی بعد از انقلاب کبیر فرانسه در ۱۷۸۹ پیدا شد. مفاهیم حقوق عمومی مثل حق انتخابات وقانون اساسی و حقوق شهروندی… . ولی ما با دقت در میان ابیات «شاهنامه» متوجه می‌شویم که همه این مفاهیم در دوران پیش از تاریخ یعنی پیش از باستان، وجود داشته است.

ما همیشه در کتاب‌های تاریخ خوانده‌ایم که مادها وارد ایران شدند و تمدن را آورده‌اند. ولی شما می‌فرمایید که پیش از مادها تمدن‌هایی وجود داشته یعنی پادشاهان و مردمانی بوده‌اند و حکومتی را تشکیل داده‌بودند. یعنی می‌گویید ما قبل از هخامنشیان تمدن داشته‌ایم؟

بله همین‌طور است. این که پادشاهانی وجود داشته اند که به جای خود، همه مفاهیم امروزی هم وجود داشته است. برای مثال کوروش بزرگ، را همه به عنوان اولین شخصی می‌دانیم که منشور کوروش بزرگ را تدوین کرده است ولی اگر کسی تاریخ را درست بخواند میفهمد که کاری که کوروش بزرگ کرد یک پیشینه تاریخی داشته. دوهزار سال قبل از کوروش منوچهر پیشدادی اولین منشور حقوق بشر را نوشته. این در ضمیر ملت ایران وجود داشته اما زمانه اجازه بروز دوباره آن را به ایرانیان نمی‌داده است. در زمان کوروش بزرگ وقتی ایران به قدرت رسید زمانه باعث بروز دوباره آن می‌شود.

چون تاریخ نگاری ایران از هخامنشیان شروع می‌شود شما از کجا به منوچهرپیشدادی رسیدید؟ چیزی که شما می‌گویید بسیار مهم است.

بیست سال شاهنامه پژوهی شبانه روزی، مرا به این نظریه رسانده است. برای یک کلمه در شاهنامه من زبان پهلوی یاد گرفتم. بعد از این همه مطالعه من به این نتیجه رسیدم که شاهنامه، اصلا ساخته و پرداخته فکرحکیم فردوسی نیست.

براساس واقعیت است؟

بله تماما تاریخ منثوربوده که فردوسی آن را منظوم کرده است. پس شاهنامه تاریخ است. وقتی که متوجه می‌شویم که شاهنامه، تاریخ است می‌فهمیم که هر جمله‌اش تاریخی است. و براین مبنا که زمانی که تحقیقاتی انجام می‌شود می‌رسیم به این که پیش از مادها، گشتاسبیان و لهراسبیان، کیانیان، فریدونیان و پیش از آن پیشتازیان اند. بر اساس هزاره هایی که پروفسور هشترودی و سایر بزرگان به آن رسیده اند می‌فهمیم که منوچهر پیشدادی چه زمانی حکومت می‌کرده و از طرف دیگر مطالب زمین شناسانه‌ای که در شاهنامه وجود دارد به صحت این موضوع کمک می‌کند.

مثلا با همین اطلاعات زمین شناسی متوجه می‌شویم که ضحاک در دورانی حکومت می‌کرده که آتش فشان دماوند و سبلان فعال بوده است و زمین شناسان متوجه شده‌اند که آتش‌فشان ۵ هزار سال پیش فعال بوده و متوجه می‌شویم که ضحاکیان هم مربوط به ۵ هزار سال پیش بوده‌اند و منوچهریان هم بعد از آن‌ها بوده‌اند.

پس یعنی ما احتمالا پادشاهانی با نام‌های کیومرث و سیاوش و… داریم؟

احتمالا نه صد در صد. من که می‌گویم صد در صد.ولی شما حق دارید بفرمایید احتمالا.

من احتمالا را بر اساس لفظ همیشگی‌ام می‌گویم.

من درباره این موضوع مدعی‌هستم و می‌گویم قطعا. کتابی دارم به نام «مبانی حقوق عمومی در ایران کهن». رساله دکتری خودم هم در رشته حقوق عمومی با عنوان حقوق عمومی در شاهنامه بوده است. بر اساس آن می‌فهمیم که شاهنامه می‌گوید، بعد از پیروزی نباید به اسیران جنگی ستم کرد حتی اسیر جنگی اگر به ایران پناهنده شود و تابعیت ایران را اخذ کند از حقوق عمومی در ایران مانند سایر شهروندان برخوردارمی‌شود این در شاهنامه است ولی کسی به آن توجه نکرده بود. یک مورد دیگری که از شاهنامه می‌فهمیم این است که در شاهنامه هر پادشاهی که می‌خواسته پادشاهی اش را شروع کند درآغاز کارش حرفی میزند که پادشاهان دیگر هم همان را می‌گویند و همین موضوع این سوال را ایجاد می‌کند که شاعر بزرگی مثل فردوسی چرا باید یک حرف را انقدر تکرار کند؟ جواب این است که مثل حالا که رییسان جمهور در آغاز کارشان سوگندنامه می‌خوانند و یک متن واحد است آن زمان هم کشور یک قانون اساسی داشته که پادشاه در آغاز کار پایبندی‌اش به این اصول را اعلام می‌کرده است.

حدودا چند سال پیش گفتند که در اشیایی که باستان شناسان در شهرسوخته یافته‌اند، چشم مصنوعی پیدا کرده‌اند؟ سوالم این است که آیا این موضوع نشان می‌دهد ما یک دور سیر تمدن را رفته‌ایم و تمام شده و دوباره شروع شده؟ و این‌که اگر ما دوباره به حدی برسیم دیگر از آن فراتر نخواهیم رفت؟ یا این تمدن بیشتر به جلو حرکت خواهد کرد؟

بله سیر تمدن را طی کرده‌ایم. و بیشترهم حرکت می‌کند. شهر سوخته که شما به آن اشاره کردید در کتاب «ناسوخ» به شکل راز آلود می‌گویم که آن زمان در آن‌جا پزشک همه دردها را درمان می‌کرده است. وقتی هم که شما می‌روید شاهنامه را می‌خوانید می‌بینید که هنگام تولد رستم ، مادرش تهمینه بسیار ناراحت است و همسرش زال، از سیمرغ کمک می‌خواهد.سیمرغ، مادررا معاینه می‌کند و می‌گوید:«به چشم هژبراندرون، نم چرا»

چون جنین چون خیلی بزرگ بوده، مادر اذیت می‌شده است. با خواندن شاهنامه متوجه‌ می‌شویم که دقیقا حالاتی به مادر توصیه شده و نکات پزشکی ای آورده شده که حتما علمش قبلا وجود داشته است که کسی می‌تواند بگوید. مثلا اگر من بخواهم درباره معماری سخنرانی کنم و به بحث‌های تخصصی‌اش برسم باید معمارباشم که بتوانم درباره‌اش حرف بزنم. داستان به دنیا آمدن رستم همان چیزی است که امروز به اشتباه آن را سزارین می‌گویند و درستش رستم زاد است. این واقعه به‌دنیا آمدن رستم همزمان است با زمانی که شهرسوخته در اوج تمدن بوده است. علوم دیگر مثل زمین شناسی و باستان شناسی به این که کلا شاهنامه تاریخ است کمک می‌کند.

آقای دکتر آن‌چه‌که شما با قطعیت از آن حرف می‌زنید تا چه میزان مورد تایید و نفی استادهای دیگر در زمینه تاریخ شناسی و شاهنامه پژوهی بوده است؟

شما به‌عنوان کسی که قطعا دوره دانشگاهی را گذرانده‌اید و کار رسانه‌ای انجام می‌دهید، حتما می‌دانید که طبیعتا کسی که ۵۰ سال چیزهایی را خوانده و باور داشته مطالب جدید را نمی‌پذیرد. به همین خاطر در ابتدا همه آن را رد می‌کردند اما از جایی به بعد خیلی آز آن‌ها تدریجا فروکش کردند. این‌که چه افراد مطرحی هستند را نمی‌توانم نام ببرم اما یکی از بزرگترین اشخاص ادبیات ایران که اگر قرار باشد بگوییم فقط یک نفر پارسی را از همه بهتر حرف می‌زند بدون مکث او را به خاطر می‌آوریم، در ابتدا که من گفتم سیمرغ یک شخص نبوده بلکه یک پزشک یا سرپزشک بوده می‌خندید اما بعد از دو سه سال من دیدم که خودش در مصاحبه‌هایش گفت که سیمرغ نماد پزشکی بوده و لحنش را تغییر داد. ولی از بین بزرگانی که این نظریه را کامل پذیرفته‌اند و آن‌را صد درصد تایید می‌کنند استاد هوشنگ طالع است که شاید یکی از بزرگترین دانشمندان کره زمین حال حاضر باشد و بیش از هشتاد سال سن دارد و در زمان شاه با قضیه بحرین مخالفت می‌کند و حالا هم استاد علوم سیاسی است و کتابی نوشته به نام «تاریخ ایران کهن». کسانی که می‌گویند ایران کهن منظورشان ایران پیش از باستان است. یعنی ایشان هم به همین مسئله رسیده‌است. ولی چون من حقوق عمومی هم خوانده‌ام باعث شده نگاه میان رشته‌ای داشته باشم و جاهایی یک قدم جلوتر بروم. ولی می‌خواهم بگویم که در بین بزرگان، برخی به طور نسبی و برخی به شکل صد در صد پذیرفته‌اند. بقیه‌ای که هم نمی‌پذیرند به این دلیل است که نشنیده‌اند و نخوانده‌اند این نظریه را. ولی مثلا یک استاد معروف شاهنامه شناس که همه با اسم شاهنامه یاد اسم ایشان می‌افتند در کتاب‌هایشان در جاهایی به همین مسئله رسیده‌اند ولی چون این دیدگاه را نداشته است نتوانسته در را باز کند وداخل برود. من نگاه می‌کنم که همین هشتاد درصد راهی که آمده خیلی کمک کننده است. مثلا در بحث‌های حقوقی، دکترابوالفضل قاضی هم به این نتیجه رسیده است که این یک پیشینه‌ای دارد و شاهنامه خلاصه ای ازتاریخ ده هزار سال تمدن بشریت است که ضمنا به سیر اندیشه‌های فلسفی هم پرداخته برای مثال شما می‌دانید که دانشمندی گفته است که انسان چند دست چرخیده تا به این‌جا رسیده است. شما کافیست که شاهنامه را با دقت بخوانی در همان اوایلش می‌گوید که «تورابه چندین میانجی بپروردم» چندین میانجی چیست؟ غیر از این‌که آن‌ها به این رسیده‌اند که انسان پس از سیر تحول به جایی که هست می‌رسد.

یعنی نمی‌توانیم بگوییم همه این‌ها تخیلات بوده و نشانه‌ها بیشتر از این است که بگوییم از روی تخیل بوده درست است؟

خیر نمی‌شود. شما فرض کنید که کسی که هواپیما ندیده، چطور می‌تواند درباره جزئیاتش حرف بزند؟ یا کسی که دستگاه ضبط خلرنگاری را ندیده باشد چطور می‌تواند از دکمه‌های آن حرف بزند؟

ما این‌جور هم نمی‌توانیم بگوییم چون مثلا از ۱۰۰ یا ۱۵۰ سال قبل عکس و تصاویری هست از این‌که آدم‌ها در حال تماس تصویری با یک تلفن معمولی هستند. یا الان خود ما تصور می‌کنیم که در اینده انسان ها در سایر کره‌ها سکونت خواهند گزید. می‌گویم که احتمال این‌ که این موارد تخیل خود حکیم فردوسی باشد کم است، چون نشانه‌هایی که می‌توانیم تطبیق دهیم بیشتر از حد تخیل است؟

این نکته‌ای که فرمودید خیلی جالب بود. و نکته دوم این‌که ما مطالعه‌مان کم است‌. اگر مطالعه کنیم متوجه خواهیم شد چیزی وجود داشته به نام «حکمت خسروانی». ولی نمی‌دانیم این چیست. ما می‌دانیم که به علوم پیش از اسلام ایران حکمت خسروانی می‌گویند. ما شخصی داریم به نام عزیزالدین نصفی که ۶۰۰ سال قبل از داروین زندگی می‌کرده و در کتابش «انسان کامل» می‌نویسد که همان طور که در شاهنامه، که البته آن را نامه خرد و حکمت می‌نامد و نه شاهنامه، می‌گوید:«همان‌طور که در کتاب نامه حکمت و خرد آمده، اول آب وجود داشته، بعد روی آن جلبک تشکیل شد و از آن درخت به‌وجود آمد و از درخت نوعی حیوان و از آن حیوان نوعی میمون به‌وجود آمد و ازآن نسناس به‌وجود آمد و بعد هم انسان به‌وجود آمد.» یعنی نمی‌خواهم بگویم که ما از این بیت این موضوع ‌را برداشت کرده‌ایم و حتی عزیزالدین نصفی هم ۸۰۰ سال پیش، ۲۰۰ سال بعد از فردسی به این رسیده بود. حتی برخی بر این باورند، از جمله استاد فریدون جنیدی، که آن‌چیزی که داروین گفته ناقص‌تر از عزیزالدین نصفی است چرا او کامل‌تر گفته بود. و فردوسی که هنرش ایجازگویی است همه را در یک بیت آورده است. این‌هایی که‌من می‌گویم این‌طور نیست که بگویید رسولی یک تخیلی داشته و آورده ولی همه این‌ها که من ‌می‌گویم با اشاراتی از دیگران است وهر کسی مقداری را گفته و گم شده و کسی هم دنبالش نگشته است. نمونه دیگر این است که مثلا نظریه اومانیسم در جهان که به خوب و بد بودنش هم کاری نداریم و نظریه انسان گرایی در جهان است. می‌خواهیم بدانیم که از کجا آمده. جواب این است که شخصی در ایران بوده به نام مانی که اومانیسم از همین نام گرفته شده. مانی همین اندیشه را داشته و اندیشه اش در شاهنامه منعکس شده. ولی چون تصور ما از کودکی این بود که شاهنامه افسانه است آن را جدی نمی‌گرفتیم‌ وگرنه باید می‌دانستیم که این اومانیسم با ریشه نام مانی در شاهنامه آمده و اصلا ارزش‌گذاری هم نمیکنیم. نصف اندیشه‌های ما در حرف های مزدک در شاهنامه منعکس شده. تازه این ها مربوط به دوره تاریخی است که مربوط به دوره ساسانی می‌شود. و می‌فهمیم که حتی قسمت‌های آغازین شاهنامه تاریخ است و ما چیزی به نام افسانه و اسطوره در شاهنامه نداریم. من تمام رمزهایش را در ‌آورده‌ام.

تمام این رئوس در «ناسوخ» وجود دارد؟

بله ولی با رمز و راز. و من با نگاهی به شاهنامه این مطالب را عنوان کرده ام.

چرا به صورت شفاف مطرح نکردید؟

نمی‌شود ده هرار سال را در یک کتاب آورد.‌ ضمن این که پایه وجود ندارد. شما زمانی می‌توانی درباره شیوه درست خبرنگاری مطلب بنویسی که اصلا خبرنگار برای مردم تعریف شده باشد . وقتی که نیست مجبوری جوری بگویی که انگار می‌خواهی برای کسی که در حال خواب دیدن است قصه‌ای را تعریف کنی. مجبوری رازآلود بگویی که مخاطب متوجه شود. مثلا دین در ابتدا کیش مهرورزی بوده اما زرتشت که آمد گفت هر کسی به این دین، نپیوندد را می‌کشت و از او جزیت میگرفت که بعدها می‌رود در عربی و به جزیه تبدیل می‌شود. در آثار باستانی یافته شده از سیستان، هیچ آلت جنگی وجود ندارد و مردم فه فکر جنگ نبوده اند. گفتن همه این‌ها سخت است. چون توضیح قضیه طولانی بود مجبور شدم همه این‌ها را در یک قصه تخیلی در ۸۰ صفحه بگنجانم. «ناسوخ» یک نگاه این چنینی به همه رویدادها داشته است.

۲۴۵۲۴۵